Beiträge von Sunu im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

accinca:

Sunu:

"Die leere der Dinge" hat etwas mit dem zu tun was du "reine Leere" nennst.Vielmehr sehe ich da überhaupt keinen Unterschied... Die Konsequenz aus der Abwesenheit eines unveränderlichen Kerns, bzw. dem bedingten Entstehen ist doch, dass jedes sogenannte Ding anfangs.- und endlos wird, wodurch es sich im eigentlichen Sinne nicht mehr abgrenzen lässt...ausser eben durch die Wahrnehmung bedingt. Bsp. : Wo fängst Du an und wo hörst du auf ? Du bist bedingt entstanden durch die Luft die dich umgibt...die Erde auf der du läufst...Die Sonne...bedingt durch das Planetensystem...die Galaxy....Das Universum....selbst durch mich, während du meine Worte liest und ich durch dich, weil ich auf deine Antworte....Ja, selbst der kleine Moosgarten trägt seinen Teil zum Gegenwärtigen dasein bei .... Wo hörst du also auf und wo fängst du an ? Es ist was Gegenwärtig ist, da ist kein Ding, außerhalb deiner Wahrnehmung.

Nein, das ist nicht genau das Gleiche.
Zwar sind alle Khandhas ohne Kern und damit leer von einem Kern,
aber mit weniger oder ohne Dinge ist es eben noch leerer.
Aber egal wie, Ziel ist die Ablösung von allen Dingen.
Aus diesem Grund kann nach der Lehre auch die Betrachtung der
Vergänglichkeit zu völligen Ablösung bzw. Nibbana führen wie
auch ein anderes Daseinsmerkmal.

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Was immer dazu führen mag (wobei sich "ein führen" doch wieder zu sehr nach einem Ziel anhöhrt, was ja wieder eine Ansicht wäre, aber wie will man es sagen?) kann nicht verkehrt sein.... Wobei es bei aller Verbundenheit eben doch auch Unterschiede gibt....und deshalb auch verschiedensprachige Wegweiser. Eine Ansicht zb. kann für mich immer auf nur auf Grundlage einer angenommen Dinglichkeit stattfinden... Bzw. Ansicht und Dinglichkeit bedingen sich gegenseitig.....ohne das Eine, gibt es auch nicht das Andere.

Mir wird ja auch häufig so ein " Alles ist Eins" glauben Unterstellt. "Eins" wäre aber eine Ansicht..Da braucht es einen Anfang und ein Ende... Da ist aber überhaupt keine Dinglichkeit, kein greifbares "Eins"....ausser eben ein solches, dass bedingt durch die Wahrnehmung wahrgenommen wird.... Und im Bezug auf die Wahrnehmung, ist es ja, wenn es wahrgenommen wird bedingt durch die Wahrnehmung...und nicht etwa völlig abgelöst.... Wo aber kein Bewusstsein mehr ist, da wird natürlich auch nichts mehr wahrgenommen....da ist auch keine völlige Ablösung oder sonst irgendwas....

accinca:

Die "reine Leere" die der Buddha lehrte hat aber mit der leere der Dinge
nichts zu tun. Ist vielmehr die Befreiung von den Dingen und damit auch
von ihren Merkmalen.

Das ist ja die Konsequenz der Leerheit, dass sie von den Dingen befreit.

Zitat

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Dinge entstehen durch Ansicht bedingt, durch Wahrnehmung bedingt....
"Die leere der Dinge" hat etwas mit dem zu tun was du "reine Leere" nennst.Vielmehr sehe ich da überhaupt keinen Unterschied... Die Konsequenz aus der Abwesenheit eines unveränderlichen Kerns, bzw. dem bedingten Entstehen ist doch, dass jedes sogenannte Ding anfangs.- und endlos wird, wodurch es sich im eigentlichen Sinne nicht mehr abgrenzen lässt...ausser eben durch die Wahrnehmung bedingt. Bsp. : Wo fängst Du an und wo hörst du auf ? Du bist bedingt entstanden durch die Luft die dich umgibt...die Erde auf der du läufst...Die Sonne...bedingt durch das Planetensystem...die Galaxy....Das Universum....selbst durch mich, während du meine Worte liest und ich durch dich, weil ich auf deine Antworte....Ja, selbst der kleine Moosgarten trägt seinen Teil zum Gegenwärtigen dasein bei .... Wo hörst du also auf und wo fängst du an ? Es ist was Gegenwärtig ist, da ist kein Ding, außerhalb deiner Wahrnehmung.

Moosgarten:

Sag mal, ist das jetzt Böswilligkeit, oder einfach nur Dummheit.
Ich habe geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Das Hervorgehobene ist der (einschränkende) Kontext, es ist deshalb auch nicht so, wie du mir immer wieder unterstellst, dass ich iwelche absoluten Aussgen mache. Ich möchte dich doch sehr darum bitten, mich nicht grob verfälschend zu zitieren.

Dumm bin ich glaube ich nicht, nur relativ ungebildet...ich glaube, dass kann manchmal auch ein Vorteil sein.... Wie siehts bei Dir aus ? Bist du dumm oder böswillig ?

" Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Ist nicht korrekt... Sie sind so oder so nicht völlig gegenstandslos...

Moosgarten:

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

accinca:

Sunu:

13.8 Die Leerheit wurde von den Siegreichen den Buddhas, als Zurückweisung jeglicher Ansicht gelehrt. Diejenigen aber, für welche die Leerheit eine Ansicht ist, wurden für unheilbar erklärt.

Auch ne Ansicht oder kannst du sagen wo der Buddha so gelehrt hat.

Ja...alles was gelehrt wir, gesagt werden kann.. ist Ansicht.... Diese Ansicht ist nur ein Hilfsmittel..die der Zurückweisung jeglicher Ansicht dient..deshalb macht es ja auch keinen Sinn da noch weitere Rahmen und Prämissen zu setzen und zu definieren.

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

Was Gautama Buddha über die Leerheit sagt...steht ua. da....
Nagarjunas Ausführungen haben für mich im übrigen nicht mehr oder weniger gewicht, als die Gautama Buddhas und stehen im selben Kontext: der Leidbefreiung....

Moosgarten:

Morpho:

Deine Sprechsprache ist eine ganz eigene. Das behälst du dir vor.
Der Kontext ist Leerheit und da passt kein Annageln rein und auch kein 'spezifischer' Kontext.

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Deshalb war deine Behauptung "völlig gegenstandslos"... Ja auch nicht korrekt.

Moosgarten:

Sunu:

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

Eine spezifische Aussage hat auch einen spezifischen Kontext und nicht so einen völlig allgemeinen, wie du dir das vorstellst, der ist zwar auch präsent, aber nicht hinreichend.

Zitat

S.22.86. Anuradha - 4. Anurādha Sutta
(Auch in S.44.2; übers. v. Dahlke, Buddha S. 760.)

1. So habe ich gehört. Einst weilte der Erhabene zu Vesālī im Großen Walde, in der Giebelhaus-Halle.

2. Zu jener Zeit nun wohnte der Ehrwürdige Anuradha in einer Waldhütte, unweit vom Erhabenen.

3. Es begaben sich da zahlreiche andersfährtige Wandermönche zum Ehrwürdigen Anuradha, und nach Austausch höflicher, freundlicher Begrüßung setzten sie sich zur Seite nieder.

4. Seitwärts sitzend sprachen jene andersfährtigen Wandermönche zum Ehrwürdigen Anuradha also: "Der da, Freund Anuradha, der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann geschieht es durch eine dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

5. Auf diese Worte hin sprach der Ehrwürdige Anuradha zu den andersfährtigen Wandermönchen also: "Der da, Freunde, der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode."

6. Nach diesen Worten sprachen jene andersfährtigen Wandermönche über den Ehrwürdigen Anuradha: "Dies wird wohl ein neuer Mönch sein, der erst vor kurzem hinausgezogen ist, oder ein Älterer, aber ein unwissender Tor."

7. Nachdem jene andersfährtigen Wandermönche den Ehrwürdigen Anuradha mit der Rede vom Neuling, mit der Rede vom Toren herabgesetzt hatten, standen sie auf und entfernten sich.

8. Der Ehrwürdige Anuradha nun, kurz nachdem sich jene andersfährtigen Wandermönche entfernt hatten, dachte bei sich: 'Wenn mich jene andersfährtigen Wandermönche wiederum befragen würden, mit welcher Erklärung würde ich wohl diesen andersfährtigen Wandermönchen gegenüber dem Wort des Erhabenen gemäß sprechen, nicht den Erhabenen fälschlich bezichtigen; wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlaß zu Tadel gibt?'

9. Daraufhin begab sich der Ehrwürdige Anuradha zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder.

10.-14. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Anuradha zum Erhabenen also: "Ich wohne, o Herr, in einer Waldhütte unweit vom Erhabenen. Es kamen da nun zahlreiche andersfährtige Wandermönche zu mir... (vollständiger Bericht wie 3-8 bis:) ... wie würde ich der Lehre gemäß erklären, damit die betreffende, auf die Lehre bezügliche Aussage keinen Anlaß zu Tadel gibt?'"

15.-17. "Was meinst du, Anuradha, ist die Körperlichkeit unvergänglich oder vergänglich?... (wie 59. 13-23)

18. Was meinst du, Anuradha, betrachtest du die Körperlichkeit als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

19. "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du den Vollendeten als in der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb der Körperlichkeit?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als im Gefühl - in der Wahrnehmung - in den Gestaltungen - im Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr." - "Betrachtest du den Vollendeten als außerhalb von Gefühl - als außerhalb von Wahrnehmung - von Gestaltungen - von Bewußtsein?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

20 . "Was meinst du, Anuradha: Betrachtest du Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein (zusammen) als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

21. "Was meinst du, Anuradha: Einen, der ohne Körperlichkeit ist, ohne Gefühl, ohne Wahrnehmung, ohne Gestaltungen und ohne Bewußtsein, betrachtest du den als den Vollendeten?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

22. "Da nun also von dir, o Anuradha, der Vollendete nicht einmal bei Lebzeiten wirklich und wahrhaft aufgefunden werden kann, ist dann deine Behauptung angebracht: 'Der da der Vollendete ist, das höchste Wesen, das edelste Wesen, der das höchste Ziel erreicht hat; soll ein solcher Vollendeter bezeichnet werden, dann wird er es außerhalb dieser vier Möglichkeiten: Der Vollendete besteht nach dem Tode - der Vollendete besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht und besteht nicht nach dem Tode - der Vollendete besteht weder noch besteht er nicht nach dem Tode'?" - "Wahrlich nicht, o Herr."

23. "Gut, gut, Anuradha! Dies nur, o Anuradha, verkünde ich, früher wie heute: das Leiden und des Leidens Aufhebung."

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Moosgarten:

Sunu:

Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann...

Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

void und Raphy

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m121z.html

Majjhima Nikāya 121

Die kürzere Lehrrede über Leerheit - Cūḷasuññata Sutta

Darum gehts... Es ist einfach was gegenwärtig ist.....ohne Bewertung oder Ziel....

Moosgarten:

void:

Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

Es ist offenbar leider so, dass im Laufe der Diskussion sein Ausgangspunkt leicht aus dem Blickfeld entrückt.
Die Generalisierung wurde zunächst von anderer Seite vorgetragen, dagegen habe ich mich gewendet, im Ton sicherlich entschiedener.
i.Ü. habe ich geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Und ich habe dir darauf hin versucht darzustellen, dass es eben bei den Zurückweisungen durchaus um Gegenstandslosigkeit geht, jedoch nicht um völlige Gegenstandslosigkeit. Völlige Gegenstandslosigkeit wäre eine extreme, nihilistische Ansicht. Daraufhin beharrtest du auf Bezugsrahmen und Prämissen...Jedoch ist es doch gerade der Sinn des Tetralemmas, jegliche Bezugsrahmen und Prämissen bzw. Ansichten zurückzuweisen..... Eben nicht um ihre Gültigkeit innerhalb ihrer Bezugsrahmen in Frage zu stellen, sondern um ihre völlige/absolute Gültigkeit in Frage zu stellen.

Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann... Wenn nicht bei dir ( weil du es gar nicht so meinst), dann doch ggf. bei anderen, die diesen Absolutheitsanspruch für bare Münze nehmen und sich den Kopf an diesen " undurchdringlichen" Mauern einrennen.

void:

Sunu:

Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?

Also ich verstehe das mit der Bedingtheit so, dass man die Aussagen die man trifft, immer in einem bestimmten Rahmen trifft. Und sie deswegen durch diesen bedingt sind.

Ich stelle mir das z.B so vor wie Axiomsysteme in der Mathematik oder wie Spielregeln. Auch wenn z.B beim japanischen Schach andere Regeln gelten als bei unserer Variante, kann man innerhalb eines definierten ( und damit bedingten ) klare Aussagen machen. Und auch die Aussage, dass 1+1= 2 ist, ist klar und nachprüfbar, wenn ich das Axiomsystem ( also gerade die Bedingungen) angeben. Auch wenn es unendlich viele Systemen gibt, in der die Aussage falsch ist.

Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

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Ja das ist konventionelle Ansicht bzw. Wahrheit... Nützlich um sich zu orientieren und auch für die Mathematik....Wenn ein Mathematiker allerdings meint, er könne die absolute Weltformel finden...dann wird er wahrschrinlich entäuscht werden....

Moosgarten:

Da du auf keines meiner Argumente eingegangen bist, vermute ich mal, dass kein Interesse an einer weiteren Erörterung besteht. Deshalb wars das jetzt auch von mir, dieses "Zen"-Gelaber steht mir bis Oberkante.

Ich kenne mich mit Zen gar nicht so aus....
Und gemach....

Moosgarten:

Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird

Versuchst du es etwa niemanden unterzujubeln ....wenn du z.b. von völlig gegenstandslos usw. sprichst. Völlig= absolut....?
Wenn du völlig frei vom Atta- denken bist, dann kannst du dich ein Buddha nennen. Und selbst dann wärst du noch in der Lage konventionell zu leiden...Selbst Buddha bekam nachdem er längerer Zeit in der konventionellen Wahrheit sitzend verbrachte...Rückenschmerzen... Trotzdem.... Es ist nichts weiter dabei....

Moosgarten:

Sunu:

Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.

Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird.

Zitat

Das ist die konventionelle Ansicht....

Das ist konventionelle Wahrheit (Nagarjuna).

Das es so etwas wie Wahrheit/ Falschheit gibt....ist wiederum eine Ansichtsache. Was ist, das ist und hat durch das sein immer schon seine Berechtigung...
Es gibt Handlungen die zum erhofften/ erwarteten Ergebnis führen...und es gibt welche die nicht zu einem erhofften/ erwarteten Ergebnis führen. Das eine nennt man wahr und das andere falsch. Die konventionelle Wahrheit ist falsch im Bezug auf das beenden vom Leid....da das Leben letztendlich immer leidvoll ist...Andererseits ist sie richtig im Bezug auf das beenden vom Leid...denn wie könnte etwas beendet werden, was vorher nicht entstanden ist ?

Moosgarten:

Sunu:

Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...

Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.

Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.
Das ist die konventionelle Ansicht....Das was einen Buddha ausmacht ist aber, dass er jederzeit in der Lage jede Grenze fallenzulassen...Somit jegliche Ansicht zurückzuweisen, um so das Leiden zu beenden. D.h. aber nicht, dass er nicht mehr zur konventionellen Sichtweise zurückkehren kann...schließlich sind ihm auch weiterhin alle voraussetzungen zur Wahrnehmung gegeben.

Moosgarten:

Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.

Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...

Moosgarten:

Nur helfen dir diese Betrachtungen in den meisten praktischen Fälle überhaupt nicht weiter, um zu einer praktischen Lösung für das gerade aktuelle Problem zun kommen.
Da gehts es dann eher darum: welche Rahmenbedingungen habe ich gesetzt, hab ich vielleicht dem Problem nicht angemessen gesetzt, oder habe ich den gesetzten Gültigkeitsrahmen überschritten.
Das betrifft übrigens auch das Tetralemma selbst.

Bei Alltagsproblemen, bei denen es um rationale Lösungen geht hilft es nicht unmittelbar. Eine Rechenaufgabe kann man damit nicht lösen. Tatsächlich helfen mir diese Betrachtungen aber in sehr vielen Fällen, da ich dadurch eine gewisse Gelassenheit dem Alltag gegenüber gewinne. Auch wenn es bei weitem nicht so ist, dass ich diese Betrachtungen immer sofort abrufen kann, in den Momenten, in denen mir meine Wahrnehmung mal wieder eine intrinsische Existenz vorgaukelt... Im Nachgang helfen sie mir in jedem Fall, den Klammerreflexgriff zu lösen.

void:

Sunu:

Ja, da hast du absolut völlig Recht !.... Ist es richtig so ?

Also der Ursprung war wohl deine Aussage:

Sunu:

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Du benutzt Nagarjunas "Tetralemma" als so eine Art Fleischwolf. Oben wirft man seine Ansicht rein, die dann zermalen und als unhaltbar abetan wird. Egal, was man so für Ansichten geht, alle werden sie zu so Brei geschreddert.

Und es gibt ja viele, die sagen würden, dass das genau das ist was der Buddhsmus sagt: "Alles Ansichten sind ungültig; Erkenntnis ist nicht möglich; Alles ist irgendwie eins."

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... Ich sehe das Tetralemma als Konsequenz des bedingten Entstehens bzw. der Leerheit... Das bedeutet nicht, dass ich denke,dass es überhaupt nichts gibt....und auch nicht, dass es so etwas wie ein " Eins" gibt...es beutet nur das jedes Ding was wahrgenommen wird in Abhängigkeit entsteht bzw. leer ist...was wiederum auch bedeutet, dass es eben in Abhängigkeit zur Wahrnehmung entsteht/ vergeht....
Etwas fällt aus dem Rahmen, den ich bedingt durch meine Wahrnehmung gesetzt habe...und dann sage ich, es ist vergangen ( das ist auch innerhalb des Rahmens gültig)...aber ist es wirklich vergangen...? Hat es sich in Luft aufgelöst?...ins nichts ?oder hat es sich einfach nur aus dem Rahmen meiner Wahrnehmung als etwas bestimmtes bewegt ? Was soll " es" überhaupt sein ? Wo fängt etwas in abhängigkeit Entstandenes an und wo hört es auf, in einem Universum ohne Anfang und ohne Ende ? Ich kann weder sagen das etwas vergänglich ist (weil ich ohne Rahmen keinen Anfang und kein Ende festmachen kann...damit auch kein Ding), noch kann ich sagen, dass es Vergänglichkeit überhaupt nicht gibt ( denn innerhalb meiner Wahrnehmung ist jedes Ding vergänglich)...

Moosgarten:

Sunu:

Du glaubst ich nehme deine Begründung nicht zur Kentniss und fühlst dich deshalb irgendwie vor den Kopf gestoßen ?

Nein, ich nehme das einfach zur Kenntnis.

Zitat

Wie Begründest du, deine Vermutung das ich sie nicht zur Kentniss genommen habe ? Ich habe ja durchaus zur Kentniss genommen, dass es dir an einem Bezugsrahmen und Prämissen fehlt und das meine Aussagen deshalb völlig gegenstandslos seien. Das habe ich zur Kentniss genommen und auch versucht darzustellen, dass sie für dich zwar gegenstandslos sein können....in keinem Fall jedoch völlig ( im Sinne von absolut) gegenstandslos....

Auch hier beziehst du nicht auf meine Begründungen, sondern nur auf die Schlußfolgerung, und selbst da findest du kein Argument, denn dazu würde ja zumindest gehören, dass du dann ausführst, in welchem Rahmen sie denn nicht gegenstandslos wären, was aber gleichzeitig bedeuten würde, das sie in einem anderen Rahmen gegenstandslos wären ... womit du deine Ausgangsthese selbst widerlegt hättest, was ja auch kein Wunder ist, denn sie war ja "absolut" formuliert.

Zitat

Daraufhin sagtest du das das in deinen Augen ( in meinen Augen ein Fortschritt ) völlig (in meinen Augen ein Rückschritt ) sinnentleertes geplapper sei.... Dann ist das in deinen Augen eben so....Hab ich zur Kentniss genommen....

Wie oben, bezieht sich nicht auf meine Begründungen, die nimmst du nicht zur Kenntnis, denn andernfalls würdest du ja darauf antworten.

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Antworten....so jetzt hab ich nochmal drauf geantwortet...und eine bessere Antwort kann ich nicht mehr geben....weil ich ja schon mein Bestes gegeben habe dir zu Antworten....aber ich weiß einfach nicht was du hören willst.... Mhhh.... Vlt.....

Ja, da hast du absolut völlig Recht !.... Ist es richtig so ?

Moosgarten:

Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.

Du glaubst ich nehme deine Begründung nicht zur Kentniss und fühlst dich deshalb irgendwie vor den Kopf gestoßen ? Wie Begründest du, deine Vermutung das ich sie nicht zur Kentniss genommen habe ? Ich habe ja durchaus zur Kentniss genommen, dass es dir an einem Bezugsrahmen und Prämissen fehlt und das meine Aussagen deshalb völlig gegenstandslos seien. Das habe ich zur Kentniss genommen und auch versucht darzustellen, dass sie für dich zwar gegenstandslos sein können....in keinem Fall jedoch völlig ( im Sinne von absolut) gegenstandslos....
Daraufhin sagtest du das das in deinen Augen ( in meinen Augen ein Fortschritt ) völlig (in meinen Augen ein Rückschritt ) sinnentleertes geplapper sei.... Dann ist das in deinen Augen eben so....Hab ich zur Kentniss genommen....und dir geraten dich mit deiner Sichtweise ( im Bezug auf die Absolutheit) auseinanderzusetzen, weil deine Ausdrucksweise darauf hin weist, dass du an unverrückbare Wahrheiten glaubst ( siehe z.b. völlig). Ich wollte dir damit nicht vor den Kopf zu stoßen, oder dir damit sagen, dass du mit deinen Aussagen völlig falsch liegst,nur weil ich meine für absolut richtig halte.. Ich bin ja froh über jede konstruktive Kritik und Disskussion, nur so kann man etwas dazulernen ...nur wenn mir jemand mit "völlig, muss ect. "begegnet, da glaube ich halt ehrlich gesagt nicht, dass ich da gerade im Bezug auf "Leerheit" etwas lernen kann...

Moosgarten:

Sunu:

Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...

Nein so funktioniert das hier eben nicht, jeder ist aufgefordert, seine Thesen zu begründen, und die Stichhaltigkeit solcher Begründungen zu untersuchen.

siehst Du ?

Moosgarten:

Sunu:

Ich glaube der Unterschied zw. das was du Rahmen und Prämissen nennst und dem was ich Perspektive nenne ist, dass ich die Perspektive beliebig wechseln kann, während du deine Rahmen und Prämissen für unverrückbare Wahrheiten zu halten scheinst.

Was nur deine Projektion ist.

Zitat

Zumindest weist auch deine Wortwahl darauf hin

Begründung, abseits vom Geschmäcklerischen?

Sunu:

Deshalb möchte ich dir raten, daran zu arbeiten...

Du weißt schon, dass wenn man mit einem Finger auf einen anderen zeigt, drei Finger auf einen selbst zeigen?
Wie wäre es mal mit Sachargumenten?

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Nun ich arbeite auch selbst dreifach und zehnfach daran...deshalb rate ich dir es ja auch...es wird helfen das Leid zu mindern....Probier es mal aus...Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...

Ja die Begründung...Du benutzt sehr häufig Worte wie : das oder jenes muss , völlig gegenstandslos usw. ...so als ob es dazu nicht auch andere Meinungen oder Handlungen gültig wären....Das sugeriert mir, dass du glaubst deine Wahrheiten seien unverrückbare Wahrheiten....kann sein, dass das gar nicht so ist, aber warum präsentierst du sie dann so ?

Moosgarten:

Sunu:

Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.

Das was du als "Perspektive" bezeichnest, sind die "Rahmen" und denen zugrundeliegende Prämissen.

Zitat

Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....

Das ist in meinen Augen völlig sinnentleertes Geplapper.
Wogegen sich nun gerade Nagarjuna (s.Kapitel 24 MMK, deshalb zitier ich das so häufig) , ausdrücklich wendet, wenn er das Verhältnis zwischen konventioneller Wahrheit (sic!) und solcher im höchsten Sinn anspricht.

Ich glaube der Unterschied zw. das was du Rahmen und Prämissen nennst und dem was ich Perspektive nenne ist, dass ich die Perspektive beliebig wechseln kann, während du deine Rahmen und Prämissen für unverrückbare Wahrheiten zu halten scheinst.

Zumindest weist auch deine Wortwahl darauf hin.
Für mich z.b. hört sich Zuhaeli auch an wie sinnentleertes geplapper, weil ich es nicht verstehe...Ich würde aber nicht behaupten, dass es das auch wirklich ist. Das haften an festen Wahrheiten, verursacht leiden...bei einem selbst und ggf. auch bei anderen, wenn sie dich ihrerseits für zu voll nehmen... Deshalb möchte ich dir raten, daran zu arbeiten...

void:

Paradoxe wie "Alles ist vergänglich, also auch die Aussage das alles vergäglich ist, wesegen doch nicht alles vergänglich ist ..." komme nur zusatnde, weil man da zwei Ebenen verwechselt.

Diese zwei Ebenen existieren ebenso nur bedingt... Da ist keine feste Grenze... Es ist nur eine Frage der Perspektive...Es geht aber nicht darum, dass das Vergängliche vergänglich ist und deshalb das Vergängliche nicht vergänglich ist......sondern darum ob es ein "Ding" gibt, welches vergehen kann. Von der Perspektive des bedingten Entstehens aus gesehen, gibt es ein bedingt entstandenes "Ding" was vergehen kann... Ein " wahres" unveränderliches Ding, hingegen gibt es nicht, deshalb kann da auch nichts vergehen. Es gibt also nur solche Dinge, die abhängig von allen anderen Dingen entstehen, die wiederum abhängig von allen anderen Dingen entstehen...ect...usw. Ohne Anfang und ohne Ende.
Aber von dieser Perspektive aus gesehen... nämlich dieser, dass es keinen Anfang und kein Ende gibt....gibt es da eine Vergänglichkeit oder ein Ding ?

Wo nichts ist, da kann auch nichts vergehen....man kann eine leere Flasche nicht noch leerer machen...bzw. so lange man es kann, war sie nicht leer.
Da ist nichts entstandenes und dementsprechend nichts was vergehen könnte. Leerheit beschreibt einfach die völlige Abwesenheit von etwas...nämlich intrinsische Existenz. Die aber in der Leerheit logischerweise auch nicht stecken kann...weil da ist ja gar nichts ....
Weil aber keine intrinsische Existenz existiert, entstehen und vergehen Dinge nur bedingt. In wahrheit ist da kein "Ding", sondern nur ein stätiges ineinanderfließen, ein sich gegenseitiges Bedingen..
ohne Anfang und ohne Ende.

Moosgarten:

Sunu:

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu:

Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.

Sunu:

Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.
Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....

Völlig ( dh. in einem absoluten Sinne) gegenstandslos ist sie in keinem Fall....

Moosgarten:

Sunu:

Danke...hab ich...

ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde....und ich habe keine Absicht ihn zu ziehen... . was solte ich auch außen vorlassen....? Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?