Beiträge von Moosgarten im Thema „Leerheit und Vergänglichkeit“

Sunu:

Woraus bedingt wiederum Natthika-ditthi ( Nihilismus) entsteht.

Auch hier wieder: Voraussetzung richtig, Ableitung fehlerhaft.

accinca:

Nuovo:

Ja so kann man durchaus argumentieren, muss aber dann höllisch aufpassen nicht in spirituellen nihlismus zu verfallen.

Nihilismus ist eigentlich die Ansicht mit dem
tode des Körpers automatisch völlig vernichtet zu sein.

1. hat der westliche Begriff "Nihilismus" nichts mit dem pk-Term (uccheda-ditthi)
(Vernichtungsansicht) zu tun
2. definierst du auch diesen völlig verfälschend, richtig wäre:
uccheda-ditthi ist die Ansicht, dass ein "atta" (ein unbedingter Wesenskern) mit dem Tode vernichtet wird.

Nuovo:

Nihilismus: die Überzeugung, dass alles Seiende im Prinzip sinnlos ist, weshalb alle Werte und Ziele abzulehnen sind.

Das muss Wiki sein
Voraussetzung richtig, Ableitung fehlerhaft.

Sunu:

...nur relativ ungebildet...ich glaube, dass kann manchmal auch ein Vorteil sein....

Vielleicht manchmal :), aber das du es sagst, guck mal: "Dunning-Kruger-Effekt".
Wills nicht vertiefen, es führt sowieso hier zwischen uns beiden zu nix Neuem.

Sunu:

Moosgarten:

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Deshalb war deine Behauptung "völlig gegenstandslos"... Ja auch nicht korrekt.

Sag mal, ist das jetzt Böswilligkeit, oder einfach nur Dummheit.
Ich habe geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Das Hervorgehobene ist der (einschränkende) Kontext, es ist deshalb auch nicht so, wie du mir immer wieder unterstellst, dass ich iwelche absoluten Aussgen mache. Ich möchte dich doch sehr darum bitten, mich nicht grob verfälschend zu zitieren.

Morpho:

Deine Sprechsprache ist eine ganz eigene. Das behälst du dir vor.
Der Kontext ist Leerheit und da passt kein Annageln rein und auch kein 'spezifischer' Kontext.

Es ist dir offenbar nicht klar, dass immer, wenn man denkt und schon gar wenn man den Mund zum Sprechen aufmacht, spezifischer Kontext gesetzt wird, auch wenn man sich dessen nicht bewußt ist, was man dann "moha" nennt. Wer das nicht begreift, kann auch nichts über "Leerheit" wissen.

Sunu:

Moosgarten:

Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.

Ich dachte der Kontext der Buddhalehre wäre klar.... Und über die Reden wir ja.....
Es geht um das Leiden und um das Beenden vom Leiden.

Eine spezifische Aussage hat auch einen spezifischen Kontext und nicht so einen völlig allgemeinen, wie du dir das vorstellst, der ist zwar auch präsent, aber nicht hinreichend.

Sunu:

Weiterhin habe ich darauf hingewiesen, dass du sprachlich häufig Wörter benutzt, die die Absolutheit deiner Aussagen implizieren....wie völlig, zwingend, muss.....und habe dir Empfohlen daran zu arbeiten, weil das zu Leid führen kann...

Im Gegensatz zu dir gebe ich allerdings immer den Kontext an, für den diese Aussage Gültigkeit hat, deshalb wird auch keine "Absolutheit impliziert".
Und ich möchte dich wirklich bitten, mir keine persönliche Ratschläge zu erteilen, das kommt dir nicht zu, was immer auch du dir dafür für ne Begründung zusammenreimst.

void:

Trotzdem empfinde ich die Aussage, das jemand anderes völligen Quatsch redet als respektlos und meistens nicht sehr konstruktiv.

Es ist offenbar leider so, dass im Laufe der Diskussion sein Ausgangspunkt leicht aus dem Blickfeld entrückt.
Die Generalisierung wurde zunächst von anderer Seite vorgetragen, dagegen habe ich mich gewendet, im Ton sicherlich entschiedener.
i.Ü. habe ich geschrieben:
"Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos."

Da du auf keines meiner Argumente eingegangen bist, vermute ich mal, dass kein Interesse an einer weiteren Erörterung besteht. Deshalb wars das jetzt auch von mir, dieses "Zen"-Gelaber steht mir bis Oberkante.

Sunu:

Moosgarten:

Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.

Trotzdem impliziert ein Rahmen eine Dinghaftigkeit...dafür ist der Rahmen ja da...etwas greifbar zu machen... Das dient der Orientierung im Alltag und hat da in abhängigkeit des gesetzten Rahmens bzw. Im Rahmen der Wahrnehmung Gültigkeit.

Ja und, was ist dabei, solange "das Ding" kein atta ist, als solches gedacht oder anderen untergeschoben wird.

Zitat

Das ist die konventionelle Ansicht....

Das ist konventionelle Wahrheit (Nagarjuna).

Sunu:

Das was einen Buddha ausmacht ist aber, dass er jederzeit in der Lage jede Grenze fallenzulassen...Somit jegliche Ansicht zurückzuweisen, um so das Leiden zu beenden. D.h. aber nicht, dass er nicht mehr zur konventionellen Sichtweise zurückkehren kann...schließlich sind ihm auch weiterhin alle voraussetzungen zur Wahrnehmung gegeben.

Hekiganroku, Hinweis zum 5. Fall:

Zitat

Bei solch einem geschieht es dann, dass was er schaut, im selben Augenblick zur Tat wird, dass er im Verhüllen schon auch auseinderfaltet ..., dass, was nur für die Zeit vorläufige Geltung hat, mit endgültiger Wahrheit Schritt hält. Er kann darauf verzichten, den ersten Stein im Spiel zu setzen, und richtet das Tor der Wahrheit zweiter Ordnung auf.

(nach Gundert)

"Der erste Stein im Spiel" meint diesen Rückzug auf iwas "Namenloses" - was man sich auch nur angelesen hat, verbunden mit ermüdendem Geraffel von "Sein, Nicht-Sein, nicht beides, nicht nicht beides"

Ellviral:

Aller Erscheinungen sind Erscheinungen des bedingten Entstehen, die Erscheinungen sind nicht das bedingte Entstehen.

Ich les da im Herzsutra (chinesische Fassung) was anderes.

Sunu:

Moosgarten:

Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.

Welche Ansicht impliziert kein atta und svabhava? Jedes mal wenn ein Rahmen gezogen wird impliziert das eine Dinghaftigkeit, indem Grenzen gesetzt werden...Das ist so und so...

Ne, jedes Mal, wenn du einen Rahmen, d.h. einen praktischen Gültigkeitsbereich definierst, das setzt natürlich Bewußtheit darüber voraus, tust du genau das Gegenteil, damit verneinst du nämlich explizit die "Dinghaftigkeit" im Sinne von svabhava, weil das was du dann als "Ding" betrachtest nur innerhalb dieses Rahmens, also abhängig davon behandelt wird.

Sudhana:

Es läuft letzlich auf eine Negation der Begriffe hinaus, indem gezeigt wird, dass die wechselseitige Bedingtheit der Begriffe, d.h. ihre Aufeinander-Bezogenheit nach logischen Regeln konsequent zu Aporien führt. Damit wird aufgezeigt, dass die Begriffe - anders gesagt, die mittels logisch aufeinander bezogenen Begriffen entfaltete Vorstellung (prapañca) keine Abbildung der Wirklichkeit ist (die Position des klassischen Idealismus) sondern eben nur eine 'Ansicht' (dṛṣṭi), da den Begriffen nichts korrespondiert, dem ein Für-Sich-Sein (svabhava) zugesprochen werden kann. D.h. die dharmas (Seinsmomente), die mit Begriffen ergriffen werden, werden als leer (śūnya) von einem svabhava erkannt. Sie sind lediglich momentane Funktion von Ursachen und Bedingungen (hetupratyaya) - wobei die Funktion das Ergreifen einer Ansicht ist.

Da sind dann doch - sicher schön verpackt - ein paar Aussagen enthalten, die man näher untersuchen sollte.
1.
Du sprichst von Begriffen, die lediglich auf sich selbst oder andere Begriffe bezogen sind?
Meinst du damit auch alle Begriffe?
2.
Du meinst, die Verwendung von Begriffen setzt zwingend auch einen Glauben an ein "Für-Sich-Sein" voraus?
3.
Was meinst Du mit "Ergreifen"? Upādāna?

Sudhana:

Um (spät genug) die Kurve zur Ausgangsfrage zu kriegen - 'Vergänglichkeit' (anitya) ist ebenso eine Ansicht (dṛṣṭi) wie Eternalismus - und selbstverständlich wird auch diese Ansicht dekonstriert, d.h. in Śūnyatā aufgelöst. Bei Nāgārjuna z.B. findet man das in MMK 21. Mehr 'Beziehung' zwischen "Leerheit und Vergänglichkeit" ist da nicht. Es sind zwei nicht miteinander vereinbare dṛṣṭi. Die Sicht 'anitya' ist die Funktion, die Sicht 'Eternalismus' (nitya) zurückzuweisen. Die Sicht 'Śūnyatā' ist die Funktion der Zurückweisung der Sicht 'anitya' - und aller anderen Sichten.

Ich finde, man interpretiert das MMK völlig falsch (s. dazu wieder Kap.24), wenn man sich sich nicht immer wieder an das Kapitel 1 und die Motivation Nagarjunas erinnert:

Zitat

1.8
Es wird (von anderer Seite) gelehrt, dass dieser Dharma (dieses Seinsmoment, als geistiger Prozess) auch unabhängig von seiner Objekt-Bedingung existiert.

Das ist es doch, worum es Nagarjuna geht, um die Zurückweisung von Ansichten, die ein atta oder svabhava implizieren.
Dann und nur dann, wenn ich mit "Vergänglichkeit" das Vergehen eines "Für-sich-sein" assoziiere, ist das auch Eternalismus.

Sudhana:

Das ist nun kein bloßer Gedankensport, sondern die theoretische Begründung einer spezifischen Praxis, die sich im Abweisen aller Begriffe und damit des Ergreifens (upādāna) manifestiert.

So wird häufig gesagt, aber an dieser Stelle MMK24.7:

Zitat

Darauf antworten wir, weder weißt du, warum über die Leerheit gesprochen wird (verweist auf Kapitel 1) noch kennst du die Leerheit selbst (was das ist, nämlich Bedingtes Entstehen), noch verstehst du ihre Bedeutung (der mittlere Pfad).

Der Mittlere Pfad umfasst aber alle menschliche Aktivität ohne Ausnahme, daher auch das begriffliche Denken, es geht nicht um das "Abweisen aller Begriffe", sondern das "Denken auf dem Grund des Nicht-Denkens"

Sudhana:

Dies führt zu einer 'reinen' (unbegrifflichen) Erfahrung von Soheit (tathatā), d.h. ohne Ergreifen und Ergriffenes.

Das mag ja sein, doch dann muss man wieder auf den Markt und erst da erweist sich dann, was an der Soheit dran war.

Sudhana:

Erkenntnis im Sinne 'Wahrheit' im ultimativen Sinn (paramārthasatya) ist Dir nicht möglich (mir aber auch nicht ).

Natürlich nicht. Wurde ja auch hier nicht behauptet, wird aber gern unterstellt.

Sunu:

und dann sage ich, es ist vergangen ( das ist auch innerhalb des Rahmens gültig)...aber ist es wirklich vergangen...? Hat es sich in Luft aufgelöst?...ins nichts ?oder hat es sich einfach nur aus dem Rahmen meiner Wahrnehmung als etwas bestimmtes bewegt ? Was soll " es" überhaupt sein ? Wo fängt etwas in abhängigkeit Entstandenes an und wo hört es auf, in einem Universum ohne Anfang und ohne Ende ? Ich kann weder sagen das etwas vergänglich ist (weil ich ohne Rahmen keinen Anfang und kein Ende festmachen kann...damit auch kein Ding), noch kann ich sagen, dass es Vergänglichkeit überhaupt nicht gibt ( denn innerhalb meiner Wahrnehmung ist jedes Ding vergänglich)...

Nur helfen dir diese Betrachtungen in den meisten praktischen Fälle überhaupt nicht weiter, um zu einer praktischen Lösung für das gerade aktuelle Problem zun kommen.
Da gehts es dann eher darum: welche Rahmenbedingungen habe ich gesetzt, hab ich vielleicht dem Problem nicht angemessen gesetzt, oder habe ich den gesetzten Gültigkeitsrahmen überschritten.
Das betrifft übrigens auch das Tetralemma selbst.

Sunu:

Moosgarten:

Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.

Du glaubst ich nehme deine Begründung nicht zur Kentniss und fühlst dich deshalb irgendwie vor den Kopf gestoßen ?

Nein, ich nehme das einfach zur Kenntnis.

Zitat

Wie Begründest du, deine Vermutung das ich sie nicht zur Kentniss genommen habe ? Ich habe ja durchaus zur Kentniss genommen, dass es dir an einem Bezugsrahmen und Prämissen fehlt und das meine Aussagen deshalb völlig gegenstandslos seien. Das habe ich zur Kentniss genommen und auch versucht darzustellen, dass sie für dich zwar gegenstandslos sein können....in keinem Fall jedoch völlig ( im Sinne von absolut) gegenstandslos....

Auch hier beziehst du nicht auf meine Begründungen, sondern nur auf die Schlußfolgerung, und selbst da findest du kein Argument, denn dazu würde ja zumindest gehören, dass du dann ausführst, in welchem Rahmen sie denn nicht gegenstandslos wären, was aber gleichzeitig bedeuten würde, das sie in einem anderen Rahmen gegenstandslos wären ... womit du deine Ausgangsthese selbst widerlegt hättest, was ja auch kein Wunder ist, denn sie war ja "absolut" formuliert.

Zitat

Daraufhin sagtest du das das in deinen Augen ( in meinen Augen ein Fortschritt ) völlig (in meinen Augen ein Rückschritt ) sinnentleertes geplapper sei.... Dann ist das in deinen Augen eben so....Hab ich zur Kentniss genommen....

Wie oben, bezieht sich nicht auf meine Begründungen, die nimmst du nicht zur Kenntnis, denn andernfalls würdest du ja darauf antworten.

Sunu:

Wenn es funktioniert hast du dein Sachargument...Alles andere wäre ja sowieso nur geplapper...

Nein so funktioniert das hier eben nicht, jeder ist aufgefordert, seine Thesen zu begründen, und die Stichhaltigkeit solcher Begründungen zu untersuchen.

Sunu:

Ja die Begründung...Du benutzt sehr häufig Worte wie : das oder jenes muss , völlig gegenstandslos usw. ...so als ob es dazu nicht auch andere Meinungen oder Handlungen gültig wären....Das sugeriert mir, dass du glaubst deine Wahrheiten seien unverrückbare Wahrheiten....kann sein, dass das gar nicht so ist, aber warum präsentierst du sie dann so ?

Deine Frage ergibt sich allein aus der Tatsache, dass du meine jeweiligen Begründungen nicht zur Kenntnis nimmst und stattdessen deine Projektion pflegst, dein Gegenüber, sofern er nur nicht deinen Thesen folgt, spräche von "unverrückbaren Wahrheiten", auch wenn er das explizit nicht tut.

Sunu:

Ich glaube der Unterschied zw. das was du Rahmen und Prämissen nennst und dem was ich Perspektive nenne ist, dass ich die Perspektive beliebig wechseln kann, während du deine Rahmen und Prämissen für unverrückbare Wahrheiten zu halten scheinst.

Was nur deine Projektion ist. Sie sind das natürlich nicht, das sagt ja schon der Name. Und natürlich sind sie einem gewissen sinne beliebig, aber nicht alle sind auch zugleich auch von praktischem Wert.

Zitat

Zumindest weist auch deine Wortwahl darauf hin

Begründung, abseits vom Geschmäcklerischen?

Sunu:

Deshalb möchte ich dir raten, daran zu arbeiten...

Du weißt schon, dass wenn man mit einem Finger auf einen anderen zeigt, drei Finger auf einen selbst zeigen?
Wie wäre es mal mit Sachargumenten?

Sunu:

Ein " wahres" unveränderliches Ding, hingegen gibt es nicht, deshalb kann da auch nichts vergehen.

Die Folgerung ist einfach logisch nicht korrekt.
Richtig wäre: Ein unveränderliches Ding gibt es nicht, deshalb kann auch nichts "Unveränderliches" vergehen. Aber das ist eine Tautologie.

Sunu:

Es ist einfach nur eine Frage der Perspektive....Es geht dabei überhaupt nicht um Rahmen und Prämissen, solange du sie nicht setzt....die findest du dazu auch nicht bei Nagarjuna.

Das was du als "Perspektive" bezeichnest, sind die "Rahmen" und denen zugrundeliegende Prämissen.

Zitat

Diese Zurückweisung ist bewusst gegenstandslos und ist es gerade deshalb auch nicht....Sie ist weder gegenstandslos und nicht gegenstandslos zu gleich....noch ist sie es nicht zugleich....

Das ist in meinen Augen völlig sinnentleertes Geplapper.
Wogegen sich nun gerade Nagarjuna (s.Kapitel 24 MMK, deshalb zitier ich das so häufig) , ausdrücklich wendet, wenn er das Verhältnis zwischen konventioneller Wahrheit (sic!) und solcher im höchsten Sinn anspricht.

Sunu:

Da ist aber gar kein Rahmen..Der würde ja erst bedingt entstehen, wenn er gezogen werden würde

Nagarjuna zieht ihn ja in den jeweiligen Kapiteln.

Sunu:

Was sind den deiner Ansicht nach die jeweiligen Prämissen und was nicht ?

Das mußt du dort nachlesen, woher du die Zitate her hast, kann ja auch sein du zitierst nun gerade eine Position gegen die sich Nagarjuna wendet das ist manchmal gar nicht so einfach erkennbar.

Sunu:

Zitat

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.

Danke...hab ich...

ja, aber offenbar verstehst du nicht, dass das MMK selbst eine Argumentation ist, also jede Aussage darin ebenfalls bedingt ist, d.h nur gültig unter Beachtung der jeweiligen Prämissen.
Es nützt also überhaupt nix, eine dort gemachte Aussage einfach mit einer anderen Aussage zu begegnen, wenn man nicht gleichzeitig auch den jeweiligen GÜltigkeitsrahmen nennt.

Sunu:

kal:

Als Konzept ja. Aber "Leerheit" ist die Natur der Dinge. Es ist aber einfach eine Begrifflichkeit, welche, wie alle Begriffe, missinterpretiert werden kann
Bzw eine Interpretation an sich verfehlt das Erkennen an sich.

Mit Leerheit ist die Abwesenheit von einer Natur in den Dingen gemeint. Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht. Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Nagarjuna MMK 24:18
"Das Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit (Prattityasamutpada), dies ist es, was wir "Lehrheit" nennen."

Sunu:

Sie wurde gelehrt Zwecks der Zurückweisung von jeglicher Ansicht.

Nein, sondern zur Zurückweisung jeglicher endgültiger (also nicht-bedingten) Ansicht.

Sunu:

Weder ist Vergänglichkeit, noch ist sie nicht. Weder ist sie und ist nicht zugleich, noch ist sie beides zusammen nicht...

Wenn man nicht sagen kann, in worauf sich jeweils diese 4 Zurückweisungen beziehen, ist diese Aussage völlig gegenstandslos.

Empfehlung:
Weber-Brosamer/Back "Die Philosopie der Leere" (Übersetzung des MMK aus dem Sanskrit)
Harrassowitz Verlag.