Beiträge von accinca im Thema „Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?“

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Ayudha:

    Ich sagte ja, dass er das vorhandene Wissen unter gänzlich anderen Fragestellungen neu systematisiert hat. Ich würde sagen, dass er es sogar objektiviert hat, was eine enorme geistige Leistung ist.
    Du kannst aber nicht abstreiten, dass er die Konzepte der Upanishaden weitergedacht und zu einer eigenen Lehre zusammengefasst hat.


    Es gibt bestimmt Leute die das so sehen.
    Ich sehe das etwas anders, nämlich das er experimentieren
    mußte bis er fast gestorben wäre. Erst dann hat er den
    Pfad gefunden der zur Befreiung führte. Es ist eben eine
    menge Irrwege gegangen bis er den rechten Weg gefunden hatte.
    Auf die Upanishaden konnte er sich dabei nicht stützen.

    Ayudha:


    Das Brahmanen nicht auf Seiten der Asketen gewesen seien stimmt nicht.


    Sicherlich gab es solche und solche aber von der damaligen Gesellschaft
    her wahren die Brahmanen die zweithöchste Kaste der Reichen nicht die der Armen
    und Asketen. Die gesellschaftliche Trennung der Kasten war hoch.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    jianwang:

    Ich weis ja nicht, welche Vorstellungen da sind über die "Massen" an Memschen im Indien dieser Zeit, welche das innere Verständnis hatten, Lehren zu verstehen und neu/anders zu combilieren und zu ergänzen.


    Ehrlich gesagt ist mir das auch egal.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Ayudha:

    was man definitiv und unbestreitbar sagen kann ist, dass er ohne das Wissen der Upanishaden bzw. ohne das Studium eben solcher bei bestimmte Lehrmeistern nicht zu dem geworden wäre, der er als Buddha war.


    Das hat damit doch nichts zu tun.
    Sicherlich gab es jede Menge die Wissen aus den
    Upanishaden hatten bzw. und das Studium eben solcher
    bei bestimmte Lehrmeistern waren Massenhaft aber
    keiner wurde deswegen zu einem Buddha! Es muß also
    doch an was anderes als das Entscheidende gelegen haben.
    Aber ein Versuch war diese Überlegung Wert könnte man denken.
    Würden ja sonst massenhaft Buddhas herumgelaufen haben.
    Übrigens die Brahmanen waren eigentlich nicht auf Seiten
    der Asketen.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Spacy:

    Leben wir nicht alle für den Augenblick des Heiligsten?


    Keine Ahnung, ich kenne ja nicht alle so gut.
    Aber das jeder Augenblick vergänglich ist und es
    keinen ewig gleichen Augenblick gibt soviel man sich
    auch bemühen würde, das weiß ich.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Holzklotz:

    Ich würd mal so sagen: "Augenblick" und "Ewigkeit" sind das Selbe. Im absoluten Gewahrsein ist im Augenblick alles enthalten.


    Ja, wenn es denn so wäre, dann wäre es das Selbe.
    Dann wäre wohl auch ein absolutes Gewahrsein möglich.
    Allerdings hätte der Buddha dann auch eine andere Lehre gelehrt.
    Etwa so: "Erlangt meine Mönche das absolute Gewahrsein.
    Augenblick und Ewigkeit sind eins". Oder so ähnlich.
    Das konnte er aber nicht tun denn dann wäre er auch
    kein Buddha gewesen.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    cinnamon:

    Diese Zeile habe ich nur hervorgehoben, um sie von sonstiger Art von Achtsamkeit zu unterscheiden, damit es nicht zu Missverständnissen kommt. Z.B Achtsamkeit, die nach außen gerichtet ist, auf andere Personen oder andere Dinge.


    OK, allerdings kann auch die Achtsamkeit
    nach Außen rechte Achtsamkeit sein. Es kommt
    natürlich auf das jeweilige Objekt und die
    jeweilige Übung an. Mit einem gegenwärtigen
    Zeitpunkt hat es aber trotzdem nicht wirklich
    zu tun. Der gegenwärtige Zeitpunkt ist ja immer
    ein anderer. Einen beharrenden Zeitpunkt der
    immer der gleiche bliebe gibt es ja gar nicht.
    Sowas kann man sich zwar vorstellen aber nicht
    alles was man sich vorstellen kann gibt es auch.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    cinnamon:

    Die 4 Grundlagen sind Objekte für die gerichtete Achtsamkeit auf den gegenwärtigen Augenblick.


    Findet man z.B. in den gesamten Lehrreden nicht ein einziges mal
    und auch im gesamten Satipatthāna nicht.
    Warum ist das so?
    Ich meine weil es unnütze Ablenkung bzw. getüttel im Kopf ist und
    nicht vom Buddha gelehrt wurde.
    Z.B. beim Körper weilt er beim Körper,
    bei den Gefühlen über die Gefühlen usw.
    Als hätte er seinen Körper auf der Leichenstätte
    liegen sehen. einen Tag nach dem tode usw.
    Je nachdem welche Übung er gerade übt, dabei verweilt
    er und läßt sich nicht ablenken.
    Auf den Gegenwärtigen Augenblick muß er nicht achten.
    Achtet er z.B. auf das Ein- und Aus-atmen, denn denkt er
    natürlich automatisch nicht an Ein- und Aus-Atemen von
    Gestern oder Vorgestern. Das braucht ihm keiner zu sagen.
    Ist er aber in Gedanken woanders, nicht bei der Beobachtung
    des Atmens dann ist die Übung noch unvollständig.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    pamokkha:

    Achtsamkeit wird erst buddhistisch bzw. recht (samma), wenn sie eingebunden ist in die anderen Pfadglieder des Achtpfades. Achtsamkeit (sati) soll zum besonderen Sehen (vipassana) führen, dass die Dinge als bedingt, vergänglich, leidhaft und kernlos sieht. Dieses Sehen führt dann zur Ablösung von der Welt.


    Das ist wahr, aber nicht nur das.
    Achtsamkeit ist auch diejenige Achtsamkeit die ganz spezifisch
    auf diejenigen Dinge des 8-fachen rechten Pfades achtet die
    schlechte, unheilsame Eigenschaften mindert und heilsame zu
    Entwicklung bringt.
    Dann erst kann die rechte Ablösung von der Welt dauerhaft
    erfolgreich sein. Das ist ganz wichtig.
    Der erste Schritt führt zu einem inneren Wohl ohne die der Pfad
    nur mühsam zu begehen ist. Ein Glück das unabhängig macht von
    äußerer sinnlicher Befriedigung.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Holzklotz:

    @pamokkha
    Ich finde Achtsamkeit um ihrer selbst Willen ehrlicher, als wenn sie einem Zweck dient und ein Ziel verfolgt.
    Da dieser Thread im Theravadabereich steht und ich mich damit nicht wirklich auskenne lass ichs jetzt einfach gut sein. Schönen Sonntag zusammen


    Das hat nicht einmal was mit Theravada zu tun, eine
    Achtsamkeit um ihrer selbst Willen gibt es nirgends.
    Selbst dann nicht wenn sie nicht bewußt ausgeführt wird.
    Von einer Achtsamkeit im sinne der Lehre das Buddha gar
    nicht erst zu reden. Achtsamkeit (sati) ist hier ganz
    allgemein jegliches Eingedenksein der Lehre.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Holzklotz:

    Das Erwachen als etwas so Besonderes hin zu stellen, das nur von einem ganz bestimmten Personenkreis unter, für einen selbst unrealistisch erscheinenden Rahmenbedingungen erfahren werden kann rückt es nur unnötig in die Ferne. .... Niemand, der mit offenen Augen durch sein Leben geht ist sicher vor "Erleuchtung".


    Doch, doch, quasi alle können da ganz sicher sein.
    Niemand fällt plötzlich und ungewollt ins Nibbana.:)
    Auch das der Personenkreis der tatsächlich irgendwann
    nibbana verwirklicht besonderes groß sein wird, auch
    darüber braucht sich keiner sonderlich Sorgen machen.
    Und dafür gibt es natürlich auch einen Grund. Da will
    nämlich keiner hin, da ist nichts los, keine Abwechslungen,
    keine Vergnügungen, das ist langweilig.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    hedin02:

    Denn der wichtigste Punkt bei dieser Fragestellung ist m.E.:
    Ob ein Laie, oder auch ein Mönch jemals (im Jetzt) die Erleuchtung erreichen wird, hängt primär von der Vorkonditionierung (als Laie oder auch als Mönch) während der zurückliegenden Existenzen ab und erst sekundär, wenn überhaupt , vom spirituellen Weg, den er aktuell dazu einschlägt.


    Das kommt auch noch auf die Umstände an.
    Der aktuelle Weg kann sogar das Entscheidende sein.
    Das ist unterschiedlich. Wo der Schwerpunkt liegt
    mag unterschiedlich sein.
    Eindeutig ist in der Lehre jedenfalls das man auch
    als Laien Nichtwiederkehrer (anāgāmi) werden kann
    und das ist fast schon Arahat wie der Buddha immer sagt:
    Heiligkeit oder, Nichtwiederkehr.
    Z:B.:

    Zitat

    wer auch immer diese vier Grundlagen der Achtsamkeit
    sieben Tage also behaupten kann, dem mag eins von beiden
    zur Reife gedeihen: Gewißheit bei Lebzeiten oder, ist ein
    Rest Hangen da, Nichtwiederkehr (D 22)

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    Monikadie4.:
    Holzklotz:

    Ich wage mal zu behaupten, dass es sogar für Nicht-Buddhisten möglich ist. Sogar für Leute die das Wort "Erleuchtung" noch nie gehört oder benutzt haben.


    Ja, das sehe ich auch so.


    Solche Vorstellungen sind in der Praxis allerdings reine Theorie.

  • Die Möglichkeit der Befreiung als Laie?

    jianwang:
    accinca:


    Nein, stimmt nicht. Selbst Ordinierte können das meist nicht.


    So richtig das ist, so ist es doch an der Frage vorbei.


    Ach ja, welcher Frage? Wir reden ja vom PK d.h. von
    den Zeiten des Buddha soweit überliefert und von
    "absolute Befreiung bzw Nibbana". Die Lehre die
    dazu erforderlich war wurde vom Buddha gelehrt.
    Eine formale Ordination gab es am Anfang gar nicht
    oder nur durch den Buddha selber. Erst als der Orden
    größer war, wurde das vom ihm delegiert und auch anderen
    Gruppen von Ordensmitgliedern erlaubt.