Beiträge von cinnamon im Thema „Methodik wie im Zazen“

Ich hatte tatsächlich ganz unbedacht das Wort "Konzentration" benutzt. Ich meinte Aufmerksamkeit, Gewahrsein oder Achtsamkeit.

Sudhana:

Klar. "Anleitung" und "Methodik" kennt man im Zazen auch:

Ja, bezogen auf Vipassana las ich wie man beobachten soll und was, sehr detailliert und "kategorisiert". (Körper, Gefühle, Geist, mentale Objekte und die 4 edlen Wahrheiten) In dem Sinne meinte ich, ist es eine andere Herangehensweise oder Methodik. Es wird ja methodisch auf etwas kontemplativ versenkt oder betrachtet.So meinte ich das.

cinnamon:

Ich meinte eher grundsätzlich," die Übung mache ich, um meine irreführende Vorstellung eines Ichs zu lösen und damit das Leidproblem" als Bspl. Also in diesem Sinne ist es mir bewusst und nicht während der Übung.

Sudhana:

Genau so "grundsätzlich" meinte ich das auch. "die Übung mache ich, um meine irreführende Vorstellung eines Ichs zu lösen". Je öfter man es liest, um so absurder klingt es für mich. Die Vorstellung eines Ichs mit der Vorstellung eines Ichs zu lösen ...

Ja stimmt, das ist absurd xD So in etwas, wie man gelobt alle Lebewesen zu retten, wo es ja keine Lebewesen gibt, die zu retten sind.

Sudhana:

Wenn man die, die einem auf dem Weg vorangegangen sind, nicht aus dem Auge verliert, verirrt man sich auch nicht. Deswegen gibt es saṃgha als Korrektiv

cinnamon:

Sicher ist das Korrektiv wichtig, wenn es nicht systematisch Fehlern unterliegt.

Sudhana:

Nun ja - mit denen, "die einem auf dem Weg vorangegangen sind" meine ich die, die wir "Buddhas und Patriarchen" nennen....

Ich hatte den Begriff "samgha" zu allgemein aufgefasst. Das war mein Missverständnis.

Ich will den Thread nicht weiter zerfeddern. Danke Sudhana für den (für mich) hilfreichen Dialog und die Richtigstellungen.

Sudhana:

cinnamon:

Ist das nicht der Sinn einer Übung?

Es ist jedenfalls nicht der Sinn von Zazen.

Dass heisst auch, dass Vipassana und Zazen nicht vergleichbar sind. Vipassana hat ja eine "Anleitung" wie man vorgeht Z.B. wenn die Bauchdecke sich hebt, soll man das auch benennen. Erst später wird diese Anhebung ohne Benennen beobachtet. Das z.B. ist für mich Methodik bzw Methode. Damit meine ich nicht damit, dass wenn ich die Bauchdecke beobachte anfangs, muss ich etwas erreichen bzw dient das einem Zweck. Oder: „Jetzt muss ich das Anheben bennen“- Und ja, das ist kein Zazen. Von daher trifft "Methodik wie beim Zazen" ja nicht zu.

(als ich vor kurzem über Vipassana gelesen hatte, kam mir das dennoch nicht so unbekannt vor. Beim Zazen habe ich anfangs auch benannt. Und die Atmung war anfangs auch ein Fokus von mir beim Zazen. Hatte aber auch einen sehr Erfahrenen im Zazen gefragt. Er meinte, das sei in Ordnung so.)

Sudhana:

cinnamon:

Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das doch kein Problem.

Gerade dann ist es ein Problem. Das "sich dessen bewusst" sein gründet auf der willentlichen und damit karmisch wirksamen Aktivität des samskāraskandha. Erzeugt und ergriffen wird das samskāra "ich tue dies, um jenes zu erreichen", das dann ins Bewusstsein tritt. Wobei es nur insofern erheblich ist, ob es ins Bewusstsein tritt, als man daran merkt, dass der samskāraskandha aktiv ist; d.h. dass man gerade kein Zazen macht.

Dasselbe trifft doch auch auf Vipassana zu, wenn ich es richtig verstanden habe.Bei Vipassana mache ich mir doch auch keine Gedanken, dass "ich dies tue, um jenes zu erreichen." Da mache ich ja z.B. das Benennen der Hebung der Bauchdecke.
Ich meinte eher grundsätzlich," die Übung mache ich, um meine irreführende Vorstellung eines Ichs zu lösen und damit das Leidproblem" als Bspl. Also in diesem Sinne ist es mir bewusst und nicht während der Übung.

Sudhana:

Das sind āsrāva - Zazen ist anāsrāva, rein rezeptiv (sich selbst empfangendes samādhi, jijuyū zanmai) und nicht aktiv (durch cetana angetrieben). Der entsprechende Bewusstseinsstatus wird als 'hishiryō' (etwa: 'Undenken') bezeichnet bzw. entsprechend im chinesischen Chan als wu xin oder wu nien. Wenn da etwas "bewusst" ist, dann ganz sicher nicht Sinn und Zweck der Übung.

Genau Zazen konzentriert sich auf samadhi. Es gibt anscheined unterschiedliche Arten oder Schwerpunkte von Konzentration. (Auch wenn sie nicht absolut trennbar sind.) Im Vipassana soweit ich es verstanden habe ist eher eine momentane Konzentration wichtig, also man ist noch bewusst. (Vielleicht kann mich da ein Vipassana Erfahrener besser aufklären?) Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir bewusst sei oder werde, dass ich etwas erreichen möchte.

Sudhana:

cinnamon:

Beim Zen habe ich manchmal den Eindruck, dadurch dass es so offen ist, kann man sich leicht verirren.

Niemand behauptet, es wäre ein einfacher Weg ... Trotzdem teile ich diesen Eindruck nicht. Wenn man die, die einem auf dem Weg vorangegangen sind, nicht aus dem Auge verliert, verirrt man sich auch nicht. Dewegen gibt es saṃgha als Korrektiv - und

cinnamon:

haftet man am mystischen, religiösen und dergleichen

dann deswegen, weil dieses Korrektiv fehlt.

Sicher ist das Korrektiv wichtig, wenn es nicht systematisch Fehlern unterliegt. Ich hatte einmal eine Sesshin bei einem evangelischen Zenmeister. Die Mischung fand ich sehr seltsam. Glauben Christen nicht an Seelen?...

Sudhana:

Dadurch haftet die Übung am Zweck - wenn nicht gar der Übende. Das ist in der Tat ein Unterschied zum Zazen.

Ist das nicht der Sinn einer Übung? Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das doch kein Problem.
Ich hatte den Eindruck, dass in Vipassana des Theravadas,die Übung sehr genau beschrieben wird und "down to earth" erscheint. (Ich weiss nicht ob alle Vipassana Methoden so gehandhabt werden) Beim Zen habe ich manchmal den Eindruck, dadurch dass es so offen ist, kann man sich leicht verirren. Und wenn es schief läuft haftet man am mystischen, religiösen und dergleichen. So habe ich den Eindruck bei manchen (und ich spreche nicht von diesem Forum).