pamokkha:Frieden-und-Freude:Die Frage war:
Ich hätte genauer formulieren sollen. Ich meinte, wo war die für mich ernstzunehmende Frage. Genauer lesen. Ich schrieb extra "War natürlich nur eine Katze", was ja das genaue Gegenteil einer Gleichsetzung ist.
Und was genau wolltest Du dann also sagen mit Deiner Bemerkung, dass jemand, der aktive Sterbehilfe bei einer Katze gerechtfertigt hat, nicht glaubwürdig ist, wenn er die Rechtfertigung von ethnischer Säuberung empörend findet?
pamokkha:Was war die Frage?
Die Frage war:
Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?
pamokkha:Frieden-und-Freude:Darauf muss man erstmal kommen ...
Ist halt dumm gelaufen für dich, dass ich hier mitgelesen habe und die größere Moralkeule habe. Wer meint, so "erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten" herum tönen zu müssen, muss sich nicht wundern, wenn er einen von mir mitbekommt.
Ich beklage mich nicht darüber, dass Du Deine Moralkeule schwingst.
Stattdessen erwarte ich lediglich, dass du das, was Du sagst, auch begründest.
Wenn Du dazu nicht bereit bist, erscheint mir das Schwingen Deiner großen Keule eher das Verhalten eines Trolls zu sein. 
Magst Du noch auf meine Fragen antworten?
Sudhana:Vielleicht atmest Du mal tief durch, schaltest Deinen Empörungsmodus ab und liest mal einfach, was da steht und versuchst, es zu verstehen - ohne dem Schreiber gleich Empathielosigkeit oder Zynismus zu unterstellen.
Da werden Mechanismen geschildert, "wenn dieses, dann jenes" - ob zutreffend oder nicht, sei mal dahingestellt. Ellviral rechtfertigt nicht und verurteilt nicht - und vor allem letzteres stört Dich offensichtlich. Vielleicht fragst Du ihn einfach mal, warum er keine Partei ergreift, statt ihn zu beschimpfen.
Falls Du tatsächlich etwas sachlich mit mir klären möchtest, schlage ich vor, wir enthalten uns beide weiterer Bemerkungen darüber, wer wen angeblich beleidigt oder beschimpft hat.
Wie schon gesagt: Mir geht es nicht um die jeweilige Person und darum, ob sie grundsätzlich in der Lage ist, Mitgefühl zu empfinden. Nahezu jeder Mensch ist in bestimmten Situationen empathiefähig. Häufig dann, wenn es um Mitgefühl gegenüber Menschen geht, denen man sich nahe fühlt oder mit denen man sich identifiziert.
Demgegenüber verschwindet die Empathiefähigkeit in der Regel sehr rasch, sobald es um Menschen geht, die uns fremd erscheinen oder die wir als Bedrohung wahrnehmen.
Wenn ich also sage, dass ich in diesem Thread Mitgefühl für die von der ethnischen Säuberung Betroffenen vermisse und die Diskussion als zynisch empfinde, beziehe ich mich einzig und allein auf dieses Thema. Ich behaupte damit doch nichts über den Charakter derjenigen, die sich hier zynisch oder ohne Mitgefühl "über Moslems" äußern.
Das können in anderen Zusammenhängen sehr sensible und einfühlsame Menschen sein, nur in dem Kontext nicht, um den es hier gerade geht.
Mal ein Beispiel eines anderen Users:
N.N.:Es geht einzig und allein darum, den Weg Chinas zum Indischen Ozean abzuschneiden.
Die Moslems sind nur "Verschiebemasse", entbehrlich und dumm genug, sich instrumentalisieren zu lassen.
Wer ein wenig sensibel ist im Umgang mit Sprache, wird wahrnehmen, dass solche Äußerungen äußerst problematisch und zynisch sind, speziell vor dem Hintergrund der aktuellen Gewalt gegenüber den Muslimen.
Es gibt nun allerlei problematischer Äußerungen in diesem Thread, gerade auch von Menschen, die ansonsten in vielen Situationen "empathiefähig" sind und ihre Worte gut wählen können.
Dass das so überhaupt nicht auffällt, finde ich beachtenswert!
Jetzt zum Zitat, über das wir gesprochen haben:
Zitat von N.N.:Mal ganz anders: Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen. Die Entscheidung ist gefallen weil es das anzeigen von Verbrechern nicht gibt. Stellt euch mal vor evangelische Terroristen würden von den Evangelischen vor Strafe geschützt werden und es wird ein Unterscheiden zwischen den Evangelischen nicht möglich. Was glaubt ihr, würde es da auch nur einen Hauch von Verständnis geben für die scheinbar unschuldigen Evangelischen geben? Scheinbar weil es keinen Beweis, weder für Schuldig noch Unschuldig gibt. Stellt euch mal vor einige Schwule würden mit Gewalt die Gleichberechtigung durchsetzen wollen. Kein Schwuler würde das überleben.
Der Satz: "Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen" stellt eine normative Regel auf. Diese normative Regel wird anschließend anhand scheinbarer Analogien begründet.
Es handelt sich hier ganz offensichtlich nicht um eine bloße Beschreibung von Phänomenen, sondern um eine Rechtfertigung.
In anderen Diskussionszusammenhängen bist Du sehr aufmerksam und kritisch bei solchen Äußerungen.
pamokkha:Frieden-und-Freude:Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.
Da bin ich eines Schlechteren belehrt worden.
Irgendwie wäre deine Empörung für mich auch überzeugender, wenn du hier nicht vor einem halben Jahr oder so deine Katze publikumswirksam getötet hättest. Und zumindest irgendwie Zustimmung von Buddhisten haben wolltest. Auf mich warst du zumindest nicht mehr gut zu sprechen, weil ich dir widersprochen habe. War natürlich nur eine Katze. Aber dennoch solltest du an dir erlebt haben, wie es manchmal ist, Töten zu rationalisieren und zu rechtfertigen. Aber schön, wenn du dazu gelernt hast.
Darauf muss man erstmal kommen, die von der Tierärztin nach dem Scheitern einer Schmerztherapie nachdrücklich empfohlene und von ihr in der fachärztlichen Praxis durchgeführte aktive Sterbehilfe an einer todkranken und leidenden Katze mit dem Massenmord an Menschen zu vergleichen.
Originell auch die Formulierung, ich hätte meine Katze hier im Forum publikumswirksam getötet.
Wenn ich mich an Deine damalige Argumentation richtig erinnere, ist jedes Töten, auch die Sterbehilfe aus Mitleid, ein durch Hass motiviertes Verbrechen.
Ich habe diese Position damals als religiösen Fundamentalismus bezeichnet und kritisiert.
Mich interessiert wirklich, was da in Dir vorgeht, wenn Du so denkst wie Du denkst.
Ist das tatsächlich Deine Meinung, dass die Rechtfertigung der aktiven Sterbehilfe einer todkranken Katze, motiviert durch den Wunsch, das Leiden zu beenden, gleichzusetzen ist mit der Rechtfertigung von ethnischen Säuberungen und Gewaltverbrechen an Menschen?
Sudhana:Alles anzeigenFrieden-und-Freude:Mehr an Leugnung, Rechtfertigung und Relativierung kann ich mir kaum vorstellen.
Insgesamt handelt es sich offenbar um ein Nichtwahrhabenwollen, dass Vertreter der eigenen Religion Verbrechen in großem Stil verüben.
(Ein Verhalten, das von Gläubigen aller Religionen leider allzu bekannt ist.)
Du scheinst massive Probleme mit dem sinnentnehmenden Lesen (Verstehen) von Texten zu haben. Niemand hier hat die Pogrome in Myanmar - befördert durch die Hetze von Angehörigen des burmesischen Sangha wie Bhikkhu Wirathu - und schon gar nicht das brutale Vorgehen des Militärs und die Massenvertreibung unschuldiger Zivilisten geleugnet oder gar gerechtfertigt. Selbstverständlich belegst Du Deine Behauptung nicht Zitaten aus diesem Thread - es gibt da keine.
...
Frieden-und-Freude:Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.
Lies Dir diesen Satz von Dir noch einmal genau durch. Leute, die hier für eine differenzierte Wahrnehmung dieses Konflikts werben, den Blick auf dessen Ursachen und Bedingungen lenken, beschimpfst Du als "sogenannte Buddhisten". Das burmesische Militär und der Mob, der unter dem Schutz des Militärs Pogrome veranstaltet und Bhikkus, die dazu aufhetzen - was sind die dann. Wahre Buddhisten? "Vertreter der eigenen Religion" - um Dich zu zitieren? Nein, das hat mit meiner "Religion", wenn man es denn unbedingt so nennen will, nichts zu tun. Und das will und kann ich auch niemand Anderem hier unterstellen.
Ich habe darauf verzichtet, Deinen beleidigenden Beitrag der Moderation zu melden. Er soll hier ruhig als Beispiel stehen bleiben. Und vielleicht denkst Du ja noch einmal gründlich darüber nach.
()
Bevor ich auf Deinen Text antworte, Sudhana, erlaube mir bitte eine Frage:
Erlebst Du mich als eine Person, die einzelne Mitglieder in diesem Forum hasserfüllt verfolgt und beleidigt?
Weil sie nicht meine politischen oder sonstigen Sichtweisen oder Ansichten teilen?
Ich erlebe mich da anders. Mir geht es nicht darum, irgendwelche Meinungsgegner "vorzuführen", sie aggressiv bloßzustellen und ihnen die Pistole auf die Brust zu setzen, vielleicht mit dem Moderator oder sogar mit möglichen juristischen Konsequenzen zu drohen.
Mit meinen provokanten Bemerkungen an zwei Stellen in diesem Thread wollte ich aufrütteln, ohne irgendjemand konkret anzugreifen.
Der Verlauf der Diskussion hier löste bei mir mehrfach Empörung aus über die Herzlosigkeit deutscher Buddhisten gegenüber der ethnischen Säuberung in Myanmar.
Ich erlebe da bei der Mehrheit der an der Diskussion Beteiligten eine weitgehende oder vollständige Empathielosigkeit.
Daher die Motivation, ein klares Signal zu setzen und wachzurütteln.
Es kann nicht sein, dass Buddhisten so gleichgültig und zynisch und ohne Mitgefühl über eine ethnische Säuberung diskutieren, wie es in diesem Thread immer wieder passiert!
Erlaube mir bitte noch eine zweite Frage:
Wie erlebst Du Dich selbst in politischen Diskussionen und gerade auch in der Diskussion in diesem Thread?
Ist Dir bewusst, wie aggressiv-herablassend Du auf Elke geantwortet hast.
Ist das für Dich rechte Rede?
Völlig normal für Dich?
Oder die Art und Weise, wie Du aktuell mit mir sprichst ...
Fällt Dir auf, dass Du selbst andere Menschen beleidigst, ohne das überhaupt zu merken, aber umso schneller glaubst, selber beleidigt worden zu sein?
(Was Du dann theatralisch inszenierst, beispielsweise als "großmütigen" Verzicht, meine angebliche Beleidigung bei der Moderation zu melden, womit Du zugleich der ganzen Welt kundtust, dass es sich um ein meldewürdiges Vergehen handele, bei dem die Moderation einschreiten müsse. - Kannst Du nachempfinden, wenn man von außen so ein Verhalten als bloße Heuchelei empfindet?)
Nebenbei gesagt: Meine erste Auszeit von mehreren Monaten in diesem Forum habe ich genommen, als Du einen User bei einer politischen Diskussion so massiv unter Druck gesetzt und mit juristischen Konsequenzen gedroht hast, dass er das Forum verlassen wollte.
Ich habe mir damals gedacht: Wenn selbst ein so kluger Kopf wie Sudhana so unerbittert aggressiv die Splitter in den Augen der anderen verfolgt und seinen eigenen Balken nicht bemerkt, hat es keinen Sinn, hier im Buddhaland überhaupt an Diskussionen teilzunehmen.
Ich habe mich seitdem auch nicht mehr wirklich auf eine Diskussion eingelassen. Es erscheint mir tatsächlich hoffnungslos im Kontext dieses Forums. Insbesondere hoffnungslos, mit Dir ein sachliches Gespräch über Politik führen zu können, ohne Hass und Rechthaberei.
Doch auf einen Punkt werde ich antworten.
ZitatSelbstverständlich belegst Du Deine Behauptung nicht Zitaten aus diesem Thread - es gibt da keine.
Da Du das Textverstehen ansprichst: Du erinnerst Dich an den hermeneutischen Grundsatz, Texte aus dem Kontext heraus zu verstehen?
Dann schau doch mal, was kurz vorher geschrieben wurde, bevor ich die Empathielosigkeit "sogenannter Buddhisten" beklagte:
Zitat von N.N.:Mal ganz anders: Wenn die Moslems nicht in der Lage sind ihre Moslems die Terroristen sind der staatlichen Gewalt zu überstellen dann müssen sie eben alle das Land verlassen. Die Entscheidung ist gefallen weil es das anzeigen von Verbrechern nicht gibt. Stellt euch mal vor evangelische Terroristen würden von den Evangelischen vor Strafe geschützt werden und es wird ein Unterscheiden zwischen den Evangelischen nicht möglich. Was glaubt ihr, würde es da auch nur einen Hauch von Verständnis geben für die scheinbar unschuldigen Evangelischen geben? Scheinbar weil es keinen Beweis, weder für Schuldig noch Unschuldig gibt. Stellt euch mal vor einige Schwule würden mit Gewalt die Gleichberechtigung durchsetzen wollen. Kein Schwuler würde das überleben.
Wie gesagt, ich möchte nicht in Deinem Stil hier "Meinungsgegner" herausgreifen und bloßstellen. Deshalb spreche ich den Urheber dieses Zitats weiterhin nicht persönlich an.
Nehmen wir nur den Text an sich.
Möchtest Du tatsächlich behaupten, in dem zitierten Text werde die Massenvertreibung von Zivilisten nicht gerechtfertigt?
Genau genommen, wird in dem Zitat die bisherige ethnische Säuberung nicht bloß gerechtfertigt, sondern darüber hinaus dafür appelliert, dass die ethnische Säuberung komplett abgeschlossen wird, indem eben alle Muslime vertrieben werden, nicht bloß die bislang ca. 400.000.
(Muss man auf die fadenscheinige Begründung dieser Forderung in dem Zitat noch eingehen?
Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder Religionskriege, in denen die Zivilbevölkerung ebenfalls vertrieben oder ermordet wurde, nicht bloß die "Terroristen", die je nach Perspektive entweder "Terroristen" oder "Freiheitskämpfer" sind.
Heutzutage gibt es allerdings ein humanitäres Völkerrecht, das dies verbietet und genau das als Verbrechen bezeichnet, was in dem zitierten Beitrag eines deutschen Buddhisten gefordert und rechtfertigt wird.
Ich stelle mir gerade die Frage, Sudhana, in welchem Stil Du mit dem Autor dieses Zitats umgehen würdest, wenn er zufällig einer derjenigen wäre, die Du als politisch Andersdenkende traktierst?
Was wäre es dann in Deinem Stil?
Welche juristischen Kategorien würdest Du wählen?
Es ist bezeichnend, dass dieses Zitat da einfach tagelang so steht, ohne überhaupt irgendeinen Anstoß zu erregen.
Auch Du, Sudhana, nimmst das einfach stillschweigend hin. Es fällt Dir gar nicht auf.
Denn Du verfolgst eine bestimmte politische Agenda, sicherlich mit allerbesten Absichten, bei der es Dir eben gar nicht erst bewusst wird, dass da jemand explizit die ethnische Säuberung rechtfertigt und unterstützt.
Du selbst, ja, Du hast Dich in einer Deiner ausführlichen Kommentare in einer Randbemerkung von Gewalt distanziert.
Ich habe keinerlei Interesse, mit Dir eine Diskussion über Deine politischen Sichtweisen zu führen. (Zur Begründung, siehe oben.)
Mir erscheint das, was Du in diesem Thread von Dir gibst, als eine Mischung aus interessanten Informationen und Elementen von Verschwörungstheorie.
Ich halte nicht alles für falsch, was Du schreibst.
Darum geht es mir auch nicht.
Es geht mir um die Empathielosigkeit, mit der in diesem Forum eine Reihe deutscher Buddhisten die ethnische Säuberung in Myanmar wahrnehmen.
Eine Empathielosigkeit, die so stark ist, dass hier sogar explizite Appelle zur vollständigen ethnischen Säuberung gar nicht als problematisch empfunden werden oder überhaupt jemand auffallen.
Ja, dass die ethnische Säuberung nun wiederum Propagandamaterial bietet für Islamisten und andere Leute, die zum Krieg aufstacheln, sehe ich ebenfalls als eine Gefahr an.
Du würdest Dich wundern: In diesem Punkt sind wir inhaltlich überhaupt nicht so weit auseinander.
Allerdings bin ich der Überzeugung, dass wir als Buddhisten erst einmal achtsam und wissensklar den Dreck im eigenen Haus wahrnehmen sollten, bevor wir mit dem Finger auf andere zeigen.
In diesem Fall würde das bedeuten, genau hinzuschauen bei Verbrechen, die von Vertretern unserer eigenen Religion oder im Namen dieser Religion verübt werden.
Ebenso wie in der Zeit, in der ich noch Christ war, es für mich selbstverständlich erschien, die historischen Verbrechen des Christentums anzuerkennen, statt sie zu leugnen oder sie zu relativieren, indem man die Verbrechen "der anderen" beschreibt.
Auf dieser Grundlage, mit Achtsamkeit und Wissensklarheit gegenüber den Verbrechen der "eigenen Gruppe" und mit Empathie für die Opfer dieser Verbrechen, empfinde ich es auch als völlig legitim, die verschiedenen Ursachen des Konflikts zu beleuchten.
Doch genau diese Achtsamkeit und Wissensklarheit und Empathie für die Opfer der ethnischen Säuberung nehme ich bei den meisten Teilnehmern dieser Diskussion nicht wahr.
Ich gebe es jetzt aber auf, da jemand wachrütteln zu wollen.
Frieden-und-Freude:Mehr an Leugnung, Rechtfertigung und Relativierung kann ich mir kaum vorstellen.
Insgesamt handelt es sich offenbar um ein Nichtwahrhabenwollen, dass Vertreter der eigenen Religion Verbrechen in großem Stil verüben.
(Ein Verhalten, das von Gläubigen aller Religionen leider allzu bekannt ist.)
Vor ein paar Tagen konnte ich mir noch nicht vorstellen, dass die erschreckende Empathielosigkeit von sogenannten Buddhisten in diesem Forum noch überboten werden kann.
Da bin ich eines Schlechteren belehrt worden.
void:Alles anzeigenFrieden-und-Freude:Gerechtfertigt und relativiert wurde das zustimmende bzw akzeptierende Verhalten der Sangha in Myanmar mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit, sich als Sangha mit den militärisch Herrschenden zu arrangieren. Das wiederum wurde auf Buddha selbst zurückgeführt, der eine entsprechende Realpolitik betrieben habe.
Also ich empfinde die Idee das man in Buddhas Namen ethnische Säuberungen durchführt als schrecklich.
Deswegen habe ich mich gefragt, wie es dazu kommen konnte, dass Herrschaft und Buddhismus sich in unguter Weise zu sowas wie einer"buddhistischen Identität" werden können, in deren Namen andere verfolgt und vertrieben werden.
Aber du legst mir das so aus, als rechtfertige oder legitimiertiere ich dadurch Gewalt. Ich bin froh, dass mich in diesem Forum bisher noch niemand so beleidigt hat, wie du mit dieser unsäglichen Unterstellung.
P.S.
Ich werde mich wie gesagt an der Diskussion nicht mehr beteiligen, doch auf deine Wahrnehmung, von mir extrem beleidigt worden zu sein, weil ich dir angeblich unterstellt hätte, Gewalt zu rechtfertigen, möchte ich noch eingehen:
Lies doch mal das, was du von mir zitiert hast: Es geht um die Rechtfertigung des Verhaltens der Sangha, die den Aktionen des Militärs teils zustimmend, teils passiv akzeptierend begegnet.
Und dann vergleiche mit dem, was du geschrieben hast, unter anderem:
ZitatIndem in dem Herrschaftbereich Dharma und Sangah blühte, war das was der Herrscher machte, ja irgendwie heilsam und mitfühlend auch wenn es für Aussensthendes so leicht nach Massaker aussah. Ein Dilemma, aus dem man sich nur schwer rauswinden kann.
...
Paradoxerweise braucht auch der Buddhismus um zu bestehen (wie alles was bestehen will) ein Anhaften an der Struktur. Während der einzelne sein Ego aufgeben soll, sollen Dharma und Sangha möglichst bewahrt werden. Was manchmal einen Preis erfordert, den ab und zu auch andere zahlen.
Ist das für dich so abwegig, dass solche Ausführungen als historisch untermauerte Rechtfertigungen des herrschaftskonformen Verhaltens der Sangha verstanden werden?
Dass du persönlich Gewalt verabscheust und vermutlich auch die meisten Mönche in Myanmar, steht für mich außer Frage!
Gegen historische Ausführungen zur Erklärung der Situation der Sangha ist ebenfalls nichts einzuwenden, solange man das mit hinreichend klarer Kritik verbindet und nicht beim "Verständnis" bleibt.
Da ich mich bemühe, rechte Rede zu üben, tut es mir leid, dass du dich beleidigt fühlst!
Wenn ich etwas kritisiere, dann niemals Personen, sondern Aussagen, die ich für problematisch halte!
mukti:Frieden-und-Freude:
Das Ausmaß an Leugnung oder Relativierung der Tatsache, dass eine buddhistische Bevölkerungsmehrheit unter Beteiligung von nationalistischen Mönchen gegenwärtig ein Verbrechen in großem Stil verübt, ist in diesem Forum offenbar ganz erheblich.
Wer hat denn was geleugnet? Das ist doch klar und auch im Forum unbestritten dass dieses Verhalten nicht nach der Lehre des Buddha ist, man muss sich deshalb nicht extra in Positur werfen - Ich distanziere mich ausdrücklich..!, usw. Das ist doch sowieso selbstverständlich. Trotzdem ist es interessant auch die Hintergründe zu beleuchten und wie sich sowas entwickeln kann, das ist keine Relativierung.
Ich finde es bemerkenswert, dass dir nicht auffällt, was alles in dieser Diskussion geleugnet, relativiert und gerechtfertigt wurde.
Kurz zusammengefasst:
Es wurde mehrfach geleugnet, dass es überhaupt Buddhisten sind, die da Verbrechen begehen. (Unter anderem mit dem fadenscheinigen und oft nur angedeuteten Argument, dass jemand der Verbrechen begeht, kein wahrer Buddhist sein kann.)
Weiterhin wurde geleugnet, dass es sich bei der Massenvertreibung von Hunderttausenden um eine ethnische Säuberung handelt.
Gerechtfertigt und relativiert wurde das zustimmende bzw akzeptierende Verhalten der Sangha in Myanmar mit dem Hinweis auf die Notwendigkeit, sich als Sangha mit den militärisch Herrschenden zu arrangieren. Das wiederum wurde auf Buddha selbst zurückgeführt, der eine entsprechende Realpolitik betrieben habe.
Mehrfach wurde auch "islamistische Propaganda" ausgemacht.
Mehr an Leugnung, Rechtfertigung und Relativierung kann ich mir kaum vorstellen.
Insgesamt handelt es sich offenbar um ein Nichtwahrhabenwollen, dass Vertreter der eigenen Religion Verbrechen in großem Stil verüben.
(Ein Verhalten, das von Gläubigen aller Religionen leider allzu bekannt ist.)
Ich verabschiede mich aus der Diskussion und werde wieder einmal eine Auszeit hier nehmen.
Vielleicht bis später einmal!
Lieber Andreas,
Dein geradliniger Beitrag und die klaren Worte haben mich gefreut!
Beste Grüße!
accinca:
Wer der Lehre des Buddha folgt wird sich darum bemühen Hass bei sich
abzubauen und sich von niemanden aufhetzen zu lassen. Zu niemanden
und von niemanden in der Welt.
Das Argument ist genauso haltlos, als wenn jemand sagt, Christen haben niemals Verbrechen begangen, denn wer Verbrechen begeht, ist kein wahrer Christ.
Oder: Muslime begehen keine Verbrechen, denn wer Verbrechen begeht, ist kein wahrer Muslim.
Das Ausmaß an Leugnung oder Relativierung der Tatsache, dass eine buddhistische Bevölkerungsmehrheit unter Beteiligung von nationalistischen Mönchen gegenwärtig ein Verbrechen in großem Stil verübt, ist in diesem Forum offenbar ganz erheblich.
fotost:Mach' doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag.
Eine Formulierung für alle zu finden, ist nicht meine Aufgabe.
Aus meiner Sicht reicht es, das Verbrechen von Buddhisten gegen eine Minderheit als Tatsache anzuerkennen, es klar als Verbrechen zu bezeichnen und auf Relativierungen und Rechtfertigungen zu verzichten.
Es ist eigentlich ganz einfach.
Wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion vergegenwärtige, finde ich es fast schon beschämend:
Da findet in einem Land ein Verbrechen in großem Stil statt, an dem Buddhisten maßgeblich beteiligt sind.
Ganz unabhängig davon, ob das nun Islamisten für ihre Propaganda nutzen oder die Religion nur ein Deckmantel in solchen Konflikten ist oder auch der Buddha realpolitische Gegebenheiten akzeptiert hat:
Ein Verbrechen ist ein Verbrechen. In diesem Fall begangen von Buddhisten und gerechtfertigt von einer Gruppe buddhistischer Mönche.
Sollten wir uns als Buddhisten nicht EINDEUTIG davon distanzieren?
fotost:Alles anzeigenFrieden-und-Freude:Ich fasse lediglich die Aussage des Interviews zusammen:
Es liegt mir fern, muslimische Gewalt zu bagatellisieren.
Eine Rechtfertigung für ethnische "Säuberung" kann darin aber auch nicht liegen, oder?
Danke für die Grundeinsicht.
Das Spiel mit dem Thema ethnische "Säuberung" gehört heute zu den Propagandaelementen der Islamisten. Ethnie (völkische Herkunft / Stammesherkunft oder so etwas) hat nichts mit Religion zu tun.
Im Prinzip sollte jeder Mensch als Erwachsener die Wahl haben, ob er/sie einer Religion angehören möchte oder eben auch nicht. Nur einige extreme Gruppen kennzeichnen schon Kleinkinder dauerhaft mit den Kennzeichen ihrer Ideologie und drohen mit der Ermordung jedes einzelnen, der sich von diesem Irrsinn befreien möchte.
Da ich selbst ebenfalls in der Tradition der Aufklärung stehe, stimme ich dir selbstverständlich in deiner Kritik des Islamismus und sonstiger fundamentalistischer religiöser Auffassungen zu.
Davon abgesehen, scheint es sich nun aber leider tatsächlich in Myanmar um eine ethnische "Säuberung" zu handeln.
Die ethnischen und die religiösen Aspekte überlagern sich dabei.
Möchtest du sagen, dass das islamistische Propaganda ist?
fotost:Frieden-und-Freude:..
Davon abgesehen wird klar, wie komplex die aktuelle Problematik ist, gerade im Hinblick auf die historische Verdrängung des Buddhismus durch den Islam.
historische Verdrängung ist eine seltsam freundliche Umschreibung für Massenmord und Genozid...
Ich fasse lediglich die Aussage des Interviews zusammen:
ZitatAuch weite Teile Zentralasiens waren buddhistisch, bis sich der Islam durch das Vordringen der Araber dort als religiöse Vormacht etablieren konnte. Länder wie das heutige Tadschikistan und Afghanistan – die Buddhastatuen von Bamyan! – waren einmal Hochburgen des Buddhismus. In Indien wird der Untergang des Buddhismus meist muslimischen Invasoren zugeschrieben. Allerdings wissen wir heute, dass die Geschichte viel komplizierter war. Man kann die Muslime nicht allein für das Verschwinden des Buddhismus dort verantwortlich machen, auch wenn sie (vor allem Afghanen und Turkstämme) für die physische Zerstörung der großen Klosterinstitutionen wie z.B. Nalanda verantwortlich waren.
Es liegt mir fern, muslimische Gewalt zu bagatellisieren.
Eine Rechtfertigung für ethnische "Säuberung" kann darin aber auch nicht liegen, oder?
Festus:
Vielen Dank für dieses aufschlussreiche und erhellende Interview.
Auch hier wird darauf hingewiesen, dass eine eindeutige Verurteilung der Gewalt und eine klare Distanzierung gegenüber der Gruppe der nationalistischen Mönche von Seiten der Sangha sehr hilfreich wäre.
Davon abgesehen wird klar, wie komplex die aktuelle Problematik ist, gerade im Hinblick auf die historische Verdrängung des Buddhismus durch den Islam.
void:Nur als "real exitierender Buddhismus" der immer wieder Kompromisse zwischen seiner eigentlichen Aufgabe und der Anpassung an gesellschaftliche Verhältnisse einging, konnte er überleben. Paradoxerweise braucht auch der Buddhismus um zu bestehen (wie alles was bestehen will) ein Anhaften an der Struktur. Während der einzelne sein Ego aufgeben soll, sollen Dharma und Sangha möglichst bewahrt werden. Was manchmal einen Preis erfordert, den ab und zu auch andere zahlen.
Die Kompromisse haben ihre Schattenseite. Zwar ist es schön, einen Herrscher zu haben, der einem ein Gelände für ein neues Kloster zu Verfügung stellt und mithilft zusätzliche Mönche zu ernähren. Aber das fordert seinen Preis, indem man den Herrscher vielleicht auch dann legitmiert, wenn er es überhaupt nicht verdient hat. Und dann Feldzüge nicht dazu führen, das Land zu befrieden sondern im Gegenteil Unglück und Unterdrückung verursachen.
Bei allem Verständnis für realpolitische Gegebenheiten:
Es wäre zumindest der Versuch eines mäßigenden Einflusses zu erwarten von einer Gemeinschaft, die den Anspruch erhebt, der Lehre des Buddha zu folgen.
Wenn das nicht geschieht oder sogar das Gegenteil davon, erscheint mir das als Pervertierung der Lehre, gegen die sich alle aussprechen sollten, die sich als Buddhisten verstehen.
Sonst könnten wir ja religiös legitimierte Gewalt ganz grundsätzlich nicht mehr kritisieren, wenn das Interesse einer Religionsgemeinschaft an guten Beziehungen zum jeweiligen Machthaber Kollaboration rechtfertigt.
void:Alles anzeigenAlso die Aufgabe, die man vor sich hat, wenn man ein Reich führen will, sind andere als die, die sich ein buddhitischer Mönch stellt - also Befreiung zu erlangen.
Zu Buddhas Zeiten, war die Führung eines Reichs meist die Aufgabe des Königs und es wurde zwar betont, dass man als König wenn es möglich war, auf friedliche Mittel zurückgreifen sollte, also z.B eine gute Heiratspolitik statt Krieg, aber genauso wurde gesehen, dass das Handwerk des König manchmal Krieg, Eroberung und Unterdrückung von Minderheiten mit einschloss. Viellleicht so, wie man als Bauer nicht bestehen konnte, wenn man nicht mal grob mit seinen Zugtieren und Nutztieren umging. Gleichzeitig wurde anerkannt, dass die Tätigkeit des Königs ja nicht nur aus Privatinteresse erfolgte, sondern eben all den Menschen im Reich, so eben auch den Ordinierten zugute kam. Indem in dem Herrschaftbereich Dharma und Sangah blühte, war das was der Herrscher machte, ja irgendwie heilsam und mitfühlend auch wenn es für Aussensthendes so leicht nach Massaker aussah. Ein Dilemma, aus dem man sich nur schwer rauswinden kann.
Auch der Erhabene selbst hatte ja die Gesellschaft von Königen nicht verschmäht. So pflegte Buddha zu König Bimbisara enge Beziehungen und gab im ab und an Ratschläge. Auch wenn Bimbisara auch natürlich Eroberungsfeldzüge durchführte, wie das für Könige damals normal war. Dafür war Bimbisara eine Förderer der buddhitischen Sangha.
Aus dieser Konstallation "Beschützer der Sangha" - "Mässigender buddhitischer Berater" ergab sich mit Kaiser Ashoka entstannt die Figur des Chakravartin, des "idiealen, umfassenden Herrscher, der in Orientierung am Dharma ethisch und gütig über die gesamte Welt herrscht".
Und diese Idee wirkte in der Geschichte Myanmars fort:
The Konbaung Dynasty was an absolute monarchy. As in the rest of Southeast Asia, the traditional concept of kingship aspired to the Chakravartin (Universal Monarchs) creating their own mandala or field of power within the Jambudipa universe, along with the possession of the white elephant which allowed them to assume the title Hsinbyushin or Hsinbyumyashin (Lord of the White Elephants), played a significant role in their endeavours. Of more earthly importance was the historical threat of periodic raids and aiding of internal rebellions as well as invasion and imposition of overlordship from the neighbouring kingdoms of the Mon, Tai Shans and Manipuris
Das Land wurde also als eine Art Mandala gesehen, als ein heiliger Bereich der Ordnung, den es gegen all die dämonischen Kräfte der Unordnung zu verteidigen galt.( Auch damals gab es ja dort, wo heute die Rohingya leben, den Arakan-Staat, der damals von der Zentralgewalt bekämpft wurde. )
Über die "Chakravartin" und Mandala-Idee vermischten sich buddhitisches Denken und Herrschaftsdenken. Es geht darum, das Zentrum des Mandalas, den Bereich der Ordnung, des Heilsamen und Guten gegen die Kräfte von Zerfall, Unordnung und Schwächung des Dharmas zu verteidigen.
Über die "Chakravartin" Idee galten die Herrscher als Schützer des Buddhismus, während er dann widerum über die buddhistische Legitimierung froh sein konnte. Dies führte sich in Myanmar bis hin zu der blutigen Militärherrschaft fort und auch einige ranghöhe Militärs hatten buddhitische Berater.
Möchtest du damit sagen, dass die Mönche in Myanmar, die das aktuelle Vorgehen des Militärs unterstützen und legitimieren, in guter alter buddhistischer Tradition stehen?
Andreas:Alles anzeigenLieber Frieden-und_Freude
Frieden-und-Freude:Wie steht es um den real existierenden Buddhismus?
Gibt es Stellungnahmen der verschiedenen buddhistischen Organisationen gegen die Gewalt im Namen des Buddha?
Ich habe davon bislang nichts gelesen.
Es gab Anfang des Jahres was vom DL:
http://buddhismus-aktuell.de/m…ingya-muss-aufhoeren.html
Aktuell ist mir sonst auch nichts bekannt, leider. Es kocht aber im Moment auch in der Tagespresse und damit im Bewusstsein erst jetzt wieder hoch, vielleicht kommt ja demnächst noch was.
Viele Grüße
Andreas
Danke für den Link. Das ist immerhin schon etwas.
Cfant:Frieden-und-Freude:Und wie beurteilst du die offenbar sehr einflussreichen nationalistischen Mönche?
Sind das auch keine Buddhisten?
Ich würde sie als Menschen bezeichnen, die Gewalt ausüben und zu Gewalt aufrufen, die sich auf die Lehre Buddhas berufen, aber die Silas nicht befolgen.
So wie Kreuzritter sich auf Jesus beriefen, aber seine Lehre nicht befolgten.
Ja, genau!
Wobei sich die Kreuzritter auf den Papst als oberste religiöse Autorität berufen konnten.
Das real existierende Christentum war Jahrhunderte lang eine auf Machterhalt konzentrierte Ideologie, an vielen Verbrechen beteiligt.
Wie steht es um den real existierenden Buddhismus?
Gibt es Stellungnahmen der verschiedenen buddhistischen Organisationen gegen die Gewalt im Namen des Buddha?
Ich habe davon bislang nichts gelesen.
mukti:Myanmar war vor Kurzem noch eine gewaltsame Militärdiktatur, wohl nicht gemäß der Buddhalehre. Nur weil Buddhismus die vorherrschende Religion ist bedeutet das nicht dass alle eine buddhistische Gesinnung haben.
Die demokratische Partei von Aung San Suu Kyi hat zwar die Mehrheit im Parlament, sie kann aber laut Gesetz nicht Präsidentin werden weil sie zwei Söhne mit britischer Staatsbürgerschaft hat. Die Nationalisten haben also noch großen Einfluss und befehligen vermutlich das Militär. Man kann wohl davon ausgehen, dass das keine wirklichen Buddhisten sind.
https://www.myanmarexplorer.de/reiseinfos-politik.htm
Und wie beurteilst du die offenbar sehr einflussreichen nationalistischen Mönche?
Sind das auch keine Buddhisten?
https://www.welt.de/politik/au…tieren-gegen-Muslime.html
