fotost:
Liebe Grüße SY,
ich bin da nicht so 100% sicher. Wenn ich es richtig erinnere bezieht sich dieser Aspekt im PK auf den Umgang von Mönchen innerhalb eines Ordens miteinander. Anderseits nehme ich auch weitergehende Informationen gern an.
Hallo lieber fotost.
Ich denke nicht, dass die entzweiende Rede sich nur auf Mönche untereinander bezieht. Gehört es doch zur Übung der rechten Rede im edlen achtfachen Pfad.
Zitat
Der 'Achtfache Pfad' (atthangika-magga) ist der zur Erlösung vom Leiden führende Pfad, d.i. die letzte der vier Edlen Wahrheiten (siehe sacca), nämlich:
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3. Rechte Rede (sammā-vācā)
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3.ist Vermeidung von Lüge, Zwischenträgerei, roher Rede und törichter Rede.
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Quelle: http://www.palikanon.com/wtb/magga.html
Hier steht nur Zwischenträgerei. Ich werde darauf aber gleich noch einmal eingehen.
Im folgenden Zitat zum Beispiel wendet sich Buddha an einen Schmied:
Zitat
A.X.176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta
Einst weilte der Erhabene bei Pāvā, im Mangohaine des Schmiedes Cunda. Und Cunda, der Schmied, begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Als er sich gesetzt hatte, sprach der Erhabene zu ihm:
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»Wie aber, Cunda, ist Unlauterkeit vierfach in Worten?
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2. Er ist ein Zwischenträger: was er hier gehört hat, erzählt er dort wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier wieder, um jene zu entzweien. So entzweit er die Einträchtigen, hetzt die Entzweiten auf, findet Freude, Lust und Gefallen an Zwietracht, und Zwietracht fördernde Worte spricht er.
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Wie aber, Cunda, ist Lauterkeit vierfach in Worten?
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2. Er meidet die Zwischenträgerei, enthält sich der Zwischenträgerei. Was er hier gehört hat, erzählt er dort nicht wieder, um diese zu entzweien; und was er dort gehört hat, erzählt er hier nicht wieder, um jene zu entzweien. So einigt er die Entzweiten, festigt die Verbundenen, Eintracht liebt er, an Eintracht findet er Freude und Gefallen; und Eintracht fördernde Worte spricht er.
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»Vortrefflich, o Herr! Vortrefflich, o Herr! Gleich wie man, o Herr, Umgestürztes wiederaufrichten oder das Versteckte enthüllen oder einem Verirrten den Weg weisen oder in die Finsternis ein Licht halten möchte, damit, wer Augen hat, die Dinge sehe: genauso wurde vom Erhabenen auf mannigfache Weise die Lehre beleuchtet. Ich nehme meine Zuflucht zum Erhabenen, zur Lehre und zur Mönchsgemeinde. Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als einen Anhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat.«
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Quelle: Anguttara Nikaya - 10. Buch - 17. Kapitel (jānussoni-vagga) - 176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta (http://www.palikanon.com/angutt/a10_123_177.html#a_x176)
Er wendet sich also an einen Schmied, nicht an einen Mönch. Ich meine in dem Zitat wird auch deutlich, dass bei Zwischenträgerei eine entzweiende Absicht dahintersteht.
Ziemlich ähnlich auch die Sutta in der Mittleren Sammlung MN 41. Dort spricht Buddha zu brahmanischen Haushältern aus Sala.
Zitat
Majjhima Nikāya 41
Die Brahmanen von Sālā - Sāleyyaka Sutta
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"Dann, ihr Haushälter, hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte folgendes:
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9. "Und auf welche Weise, ihr Haushälter, gibt es vier Arten von sprachlichem Verhalten, die nicht im Einklang mit dem Dhamma stehen, nicht rechtschaffenes Verhalten?
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Er spricht gehässig; er verbreitet woanders, was er hier gehört hat, um jene Menschen von den Menschen hier zu entzweien, oder er verbreitet hier, was er woanders gehört hat, um diese Menschen von jenen Menschen dort zu entzweien; somit ist er einer, der diejenigen entzweit, die vorher vereint waren, einer, der Spaltung betreibt, Zwietracht genießt, sich über Zwietracht freut, sich an Zwietracht ergötzt, jemand, der Worte äußert, die Zwietracht säen.
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13. "Und auf welche Weise, ihr Haushälter, gibt es vier Arten von sprachlichem Verhalten, die im Einklang mit dem Dhamma stehen, rechtschaffenes Verhalten?
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Er enthält sich davon, gehässig zu sprechen, indem er es aufgegeben hat, gehässig zu sprechen; er verbreitet nicht woanders, was er hier gehört hat, um jene Menschen von den Menschen hier zu entzweien, auch verbreitet er nicht hier, was er woanders gehört hat, um diese Menschen von jenen Menschen dort zu entzweien; somit ist er einer, der diejenigen vereint, die vorher entzweit waren, einer, der Freundschaft fördert, Eintracht genießt, sich über Eintracht freut, an Eintracht Entzücken findet, jemand, der Worte äußert, die Eintracht säen.
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44. Nach diesen Worten sagten die brahmanischen Haushälter von Sālā zum Erhabenen: "Großartig, Meister Gotama! Großartig, Meister Gotama! Das Dhamma ist von Meister Gotama auf vielfältige Weise klar gemacht worden, so als ob er Umgestürztes aufgerichtet, Verborgenes enthüllt, einem Verirrten den Weg gezeigt oder in der Dunkelheit eine Lampe gehalten hätte, damit die Sehenden die Dinge erkennen können. Wir nehmen Zuflucht zu Meister Gotama und zum Dhamma und zur Sangha der Bhikkhus. Möge Meister Gotama uns von heute an als Laien-Anhänger, die zu ihm lebenslang Zuflucht genommen haben, annehmen."
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Quelle: Majjhima Nikāya 41 - Die Brahmanen von Sālā - Sāleyyaka Sutta (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m041z.html)
Auch hier wieder die entzweiende Absicht.
fotost:
Zum Bedenken - ist nicht 100% der Rede Buddhas, die sich nicht exklusiv an Mönche gewandt hat (auch inhaltlich) entzweiende Rede?
Buddha hat Menschen ganz gezielt von ihren früheren (falschen Lehren) entzweit/getrennt. Daß das in der Konsequenz oft auch bedeutet hat, entzweit von ihren Familien und ihren früheren religiösen Gemeinden war fast zwangsläufig.
Könnte man vielleicht so auffassen. Muß man aber nicht. Ich denke es ist ein Unterschied zwischen entzweien und einfach seinen Weg im Leben gehen. Und wenn dieser Weg von geliebten Menschen wegführt, dann ist das nicht unbedingt ein entzweien im negativen Sinn, da würde ich dieses Wort nicht verwenden.
Allerdings kann so eine Trennung trotzdem hart sein.
Man kann sich ja auch in Harmonie von anderen trennen. Wie ich im Patimokkha gelesen habe, ist eine der Fragen bei der traditionellen Ordination zum Bhikkhu, ob man die Erlaubnis der Eltern hat.
Weiß aber leider nicht ob das für Theravada allgemein oder andere Schulrichtungen auch gilt.
Ich kann mir aber durchaus auch vorstellen, dass es nicht immer harmonisch ablief, wenn sich jemand entschied Mönch zu werden und seine Familie oder Gemeinde zu verlassen.
fotost:
Gibt es irgendwo im PK eine Textstelle, in der Buddha etwa 2 Brahmanen auffordert nicht über ihre Lehre zu diskutieren, weil einer anfängt, die Lehre Buddhas für sich zu erforschen?
In meiner Interpretation war dem Buddha die Wahrheit deutlich wichtiger als das Bedürfnis nach Harmonie.
Wahre Harmonie, wahre Nicht-Entzweihung entwickelt sich automatisch in der Wahrheit.
Ganz grundsätzlich sehe ich es natürlich ähnlich wie Du - Streit um des Streites Willen, Wortklauberei, Sophisterei, ständiges Nörgeln.. entsprechen nicht dem Gedanken der rechten Rede.
Ich denke am besten ist es wenn man Harmonie und Wahrheit nicht trennt. Weil gerade in einem harmonischen Umfeld hat man die beste Ruhe um zu sich zu kommen und tief nach innen zu schauen.
Vielen ist das natürlich oft zu langweilig oder zu viel Ruhe. Mir bestimmt auch. Warum sonst sollte ich mich so oft mit vielen Dingen ablenken, wenn ich auch einfach die Ruhe genießen könnte.
Die Wahrheit müßte eigentlich zu Harmonie führen. Ich denke die Konflikte entstehen, weil die Menschen sich gegen die Wahrheit sträuben. Weil sie Gier (Haben wollen), Hass (Nicht Haben wollen) und Verblendung (Unwissenheit) folgen.
Wer die oft schwer zu erkennende Wahrheit des Buddha sieht und sie teilt, hätte vielleicht keine oder wenig Probleme mit den Belehrungen Buddhas oder damit dass jemand in die Hauslosigkeit ziehen will.
Aber das meinst du vielleicht auch, wenn du schreibst: "Wahre Harmonie, wahre Nicht-Entzweihung entwickelt sich automatisch in der Wahrheit."
Wenn ich hier von Wahrheit schreibe, meine ich keine dogmatische Wahrheit, die jetzt alle anderen auch so sehen müssen, sondern eher eine individuelle Wahrheit. Also eine Meinung von vielen anderen möglichen. Buddha hat ja niemanden gezwungen, sondern hat versucht zu überzeugen und zu erklären und auch nur die die offen dafür waren.
Es kann also nur eine individuelle Wahrheit sein. Meiner Meinung nach.
Danke für deinen Beitrag fotost.
Allgemein zum Thread:
Ich denke wichtig ist, dass man nicht vorhat zu entzweien. Und aus dieser hasslosen, wohlwollenden Gesinnung heraus ist man bestrebt möglichst achtsam zu sein um nicht dagegen zu verstoßen und niemanden zu verletzen.
Manchmal reflektiere ich auch wenn ich unsicher bin: Ob das jetzt die Wahrheit ist die ich sage oder nur eine Vermutung. Ob es jemandem hilft, wenn ich das jetzt anspreche.
Harmonie heißt für mich auch nicht jede Schwierigkeit zu umgehen, aber man kann unnötige Schwierigkeiten vermeiden.
Fehler wird man wohl trotzdem machen. Es ist eben eine Übung. Jeden Moment neu.
Rechte Rede ist auch nur ein Aspekt in der Lehre Buddhas. Wenn man die Lehre in ihrer ganzen Breite immer mehr versteht, wird man vielleicht auch einzelne Punkte wie die rechte Rede besser verstehen. Fände ich jedenfalls schön.
Und alles natürlich nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung. Die mir nicht gehört und die ich nicht bin.
Liebe Grüße
