Beiträge von Benkei im Thema „Verheiratete Mönche“

Namaste!

Trotz meiner Sympathie für "den japanischen Weg" in Bezug aufs Zölibat:

Ich gebe zu bedenken, dass Buddha von niemandem verlangt hat Mönch/Bhikkhu zu werden!

Dem Dharma als Mönch, respektive vollordinierter Bhikkhu zu gehen ist eine ganz bewusste Entscheidung... - eine Entscheidung für Berufene.

Ebenso ist es eine andere, ganz bewusste Entscheidung, den Weg als Laie zu gehen, also Haushälter, ordinierter Laie oder Yogi... wie auch immer.

Buddha oder die Lehre zwingt da überhaupt niemanden!

Das sind alles eigenpersönliche Entscheidungen.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Hallo Lucy,

ja, Shunryu Suzuki Rôshi stand im regen Kontakt mit Chögyam Trungpa Rinpoche.

Ich glaube, Trungpa hatte sein Brokat-Rakusu von Suzuki Rôshi - bin in dem Buch aber noch nicht soweit, dass sie sich schon begegnet sind.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Wen das Thema "Verheiratete Mönche" in Bezug auf den japanischen Buddhismus und den Transfer in den Westen interessiert, dem kann ich "Krumme Gurke - Leben und Lehre des Zen-Meisters Shunryu Suzuki" von David Chadwick empfehlen.

Das ist eine sehr detaillierte Biografie über Suzuki Rôshi und die Anfänge des San Francisco-Zen Centers.

Natürlich ist das Tread-Thema kein eigener oder auch spezieller Punkt in dem Buch, aber es spielt immer mal wieder in die Biografie rein - zwangsläufig.

Ich muss gestehen, dass ich, bevor ich das SF-ZC mal besuchte, gar nicht wusste, dass Suzuki Rôshi (mehrmals) verheiratet war!

< gasshô >

Benkei

Namaste!

lieber sati-zen,

mein Gehen hatte ich heute Vormittag unternommen. Kalt war es, und gerade auch das galt es wahr-zunehmen, ganz konkret und ganz bewusst! Vor allem also die Kälte, aber auch ab und an die Ungeduld, wenn der Hund mal etwas länger verweilen wollte als es mir lieb war, manchmal Ärger über arglos weggeworfenen Unrat und Müll (den man als Teil der Übung aufheben kann), und im Wald Trauer über die vielen vom Sturm und den anschließenden Forstarbeiten gefällten Bäume. Und doch ist alles okay, so wie es ist. Und wenn nicht, dann tut man eben was; was halt in der eigenen Macht steht.

void:

Die Skepsis gegenüber verheirateten Mönchen kommt ja nicht so sehr daher, dass man ihnen die ehelichen Freuden nicht gönnt oder in Zweifel zieht, dass ein Haus voller Kinder ebenfalls ein herausforderndes Trainingsfeld ist.

Hauslisigkeit bedeutet ja, dass man nicht in Verpflichtungen gefangen und somit erpressbar ist. Ich denke der Grund warum die japanische Regierung den Zölibat unterbunden hat, war genau aus dem Interesse heraus, den Klerus auf Linie zu bringen.

Indem man sie zu Staatsbeamten macht, die nicht aufmucken, weil sie an die Zukunft und das Wohlergehen der Kinder denken müssen. Es ging genau darum das Element von Freheit, dass der Hauslosigkeit innewohnt zu unterbinden.

Während es bei dir so klingt, als wäre mit der Möglichkeit für Ehe und Familie zusätzliche Freiheit gewährt worden.

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Lieber void,

soweit mir bekannt ist, sind die Mönche in Japan heute keine Staatsbeamten und waren es wohl auch nie.
Bis zur Meji-Zeit hatten die Tempel de facto staatliche Pflichten zu erfüllen, wie Registerpflege über Geburten und Todesfälle der zum Tempel gehörigen Gläubigen, manche wohl auch die Verfolgung unerlaubter Religionsausübung, insbesondere der christlichen, aber Beamte im Sinne dieses Wortes waren die meisten Mönche/Priester wohl nicht.

Es mag sein, dass in einigen Traditionen heute Priester/Mönche beamtenähnliche Posten innerhalb der jeweiligen religionsgemeinschaftlichen Institution inne haben und dann auch auf deren Gehaltsliste stehen, aber der gewöhnliche japanische Tempelpriester oder auch Klostermönch verdient wohl seinen Lebensunterhalt noch immer mit dem Abhalten von Zeremonien, durch die Spenden der Tempel-/Klosterunterstützer, durch Takuhatsu... oder lässt sich von seiner malochenden Frau aushalten

Natürlich war die Intention der Meji-Regierung seinerzeit die Unterdrückung der "fremdländischen" buddhistischen Religion zu Gunsten des Staatsshintoismus und aus den von Dir dargelegten Gründen wurden die Mönche dann ja auch in die Ehe gedrängt.

Aber in heutigen Tagen stellt die Ehe faktisch eine Wahlmöglichkeit dar!

Der Priester / Mönch darf heiraten, er muss es aber nicht. [Von Erwartungshaltungen der Tempelunterstützer und der eigenen Familie sehe ich hier mal bewusst ab!]
Heute könnte ein japanischer Zen-Mönch sogar eine Vinaya-Ordination außerhalb Japans annehmen und dann als Bhikkhu in seinem Zen-Kloster mit den "normalen Mönchen" leben. Das bringt ihm vielleicht ein paar Probleme und keine Vorteile in der Hierarchie, aber er könnte es machen.
Er hat die Wahl.

Diese Wahlmöglichkeiten würde ich schon als Freiheiten ansehen.

Einen schönen Sonntag!
< gasshô >

Benkei

PS: Sorry, Sudhana hatte das hier geschrieben, während Du gepostet hattest! Vielen Dank für Deine weitergehenden Klarstellungen!

Namaste!

Der Widerspruch besteht ja de facto nur, weil man den abendländischen Begriff "Mönch" und den japanischen Begriff "Zen" zusammenfügt.

Da wir hier in Deutschland von der christlichen-jüdischen (nennen wir sie mal mangels besserem Terminus) "Leitkultur" geprägt sind, wird uns auch ein bestimmtes Konzept bzw. Bild von einem Mönch oder einer Nonne in die Wiege gelegt.
Der klassische Mönch ist dann Katholik, vielleicht Benediktiner, Franziskaner oder Dominikaner mit Mönchskutte, Zölibat, Gehorsams- und Armutsgelübde usf.
Weicht dann was von diesem Bild ab - fängt ja schon mit den Jesuiten an - dann muss genauer geschaut werden, ob das noch in unser Konzept, unseren Kram/Kopf passt.

Der japanische Zen-Buddhismus hat da eigenen Termini: Unsui (Novize, Mönch in Ausbildung, "Wolken und Wasser" oder "Ziehende Wolken"), Ôshô (etwa höher stehender Priester), usf.
Wenn man im Google-Übersetzer "Mönch" oder auch "Priester" eingibt, dann kommt für beides das Wort "Sôryo" raus; das Anhängsel "-sô" kann ebenfalls für einen Mönch oder Priester stehen, z. B. sind "Kûyasô" Priester der Kûya-Schule (die gehört mittlerweile zur Tendai Shû).
Diese Termini sind jeweils nicht gleichzusetzen mit Bhikkhu (jap. "Biku") oder Bhikkhuni (jap. "Bikuni"), was wiederum für nach dem Vinaya Voll-Ordinierte steht. [Wie bereits geschrieben spielt diese Ordinations-Form in Japan heutzutage so gut wie keine Rolle mehr.]

Faktisch kann man den japanischen Zen-Mönch den Eigenheiten nach eher mit einen evangelischen Pfarrer vergleichen, und vielleicht hätte man seinerzeit auch eher die Bezeichnung "Zen-Priester" oder meinetwegen auch "Zen-Pfarrer" wählen sollen [letzteres klingt etwas dämlich, zugegeben].
So richtig "Mönch" ist er eigentlich nur, während er im (Ausbildungs-)Kloster lebt.

Aber es ist nun einmal wie es ist; der Begriff "Zen-Mönch" hat sich scheinbar durchgesetzt.
Vielleicht wird das auf Dauer dazu führen, dass das allgemeine Mönchsbild in Deutschland sich ändern... wir werden das vielleicht noch erleben...

Konflikte, wie sie sati-zen sieht, sehe ich da eigentlich keine "Zen-Mönch-spezifischen".
Natürlich kann es Ent-Täuschungen geben, wenn die Realität eines verheirateten Zen-Mönchs der japanischen Tradition auf das alt-abendländischen Mönchs-Bild trifft. Aber das muss ja nicht schlecht sein!

Was die in Japan traditionellen Gelübde für Zen-Mönche und -Laien angeht, die ja so auch nach Europa übermittelt wurden, so hatte ich ja schon angedeutet, dass diese hier im Forum scheinbar unterschiedlich aufgefasst werden...
Wer sich mal eingehender mit den "16 Gelübden" oder den "Jukai" oder "Sîla" befasst hat, der weiß, dass da eigentlich niemand mit erhobenem Zeigefinger auf einen wartet...
Der Zeigefinger kommt, wenn Gesetze gebrochen werden, oder wenn "Wasser gepredigt und Wein getrunken wird".

Und natürlich verlangt niemand von irgendjemandem, dass er bestimmte Gelübde anzunehmen hat.
Ebenso wenig verlangt ja auch niemand von einem, dass er sich als "Mönch" betitelt.

Und - um auf das eigentliche Thema "verheiratete Mönche" zurückzukommen:
Nur weil es nicht verboten ist, muss man es ja noch lange nicht tun, das Heiraten.
Diesbezüglich kann man vielleicht den Volksmund mit dem Spruch "Geteiltes Leid ist halbes Leid" bemühen... aber manch ein Ehemann / manch eine Ehefrau wird mir vielleicht sofort und vehement widersprechen und korrigieren "Geteiltes Leid ist doppeltes Leid"

Persönlich stelle ich mir manchmal übrigens die Frage, warum man hierzulande als Sôtô- oder Rinzai-Zennie überhaupt "Mönch" werden will/muss? Die Gelübde sind dieselben wie für den ordinierten Laien-Zennie, also weshalb bleibt man nicht einfach ordinierter Laie?
Wer Glatzen man, der kann sich ja trotzdem kahl scheren...
Aber auch das ist natürlich nur (m)eine Sichtweise.
Letztendlich entscheidet jeder für sich selbst!

< gasshô >

Benkei

Namu-kie-Sô

PS: Das Pseudonym ist übrigens "Benkei" nach dem Sôhei [Kriegsmönch] des Enryakuji, der die Glocke aus dem Mii-dera klaute. Das ist nicht "Bankei", der Rinzai-Mönch, der das "Lied vom Wurzelgeist" verfasste.

Namaste!

sati-zen:

Ich mag das Zerstückeln und Reinschreiben in den Ausgangstext nicht, es hat so etwas von ewigem
Kommentieren von Vorgegebenen. Wer nicht in der Lage ist einen eigenen geistigen Sachverhalt
in einem zusammenhängenden Text zu formulieren und so seine eigene Haltung zum Ausdruck zu
bringen ist zur qualitativen Erörterung solche Themen wie Leben als Mönch, Beziehung zwischen
Menschen oder bewusster minimalistischer Lebensweise als Erfüllung nicht fähig.
Das öffentlich artikulieren können des eigenen Gedanken ist Voraussetzung um das Thema
menschliche seelische Empfindungen berührend zu erfassen, gerade im Buddhismus ist das
ein wertvoller Teil der Übung. Denn gefühllos über andere hinweggehen als Ursache für
seelisches Leid gibt es in der westlichen Welt vorherrschend. Deshalb nicht den Text
zerstückeln und kommentieren sondern die eigenen Gedanken formulieren. Gerade beim
Thema verheiratete Mönche ist das unumgänglich sollte Harmonie das Ziel sein.

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Lieber sati-zen,

das Zitieren einzelner Textstellen dient vor allem dazu, den Mitlesern die Möglichkeit zu geben, zu erfassen, worum es gerade geht ohne von A bis Z den gesamten Tread-Verlauf lesen zu müssen.
Darüber hinaus hat es den Vorteil, dass man Wort-für-Wort wiedergeben kann, worauf man sich bezieht und nicht "freihändig" irgendetwas anführt, was vielleicht so (wie man es verstanden hat) gar nicht geschrieben wurde.

Und allgemein sollte man Zitieren auch nicht als Wiederkauen irgendwelcher vorgesetzten Meinungen und Gedanken verstehen. Das hattest Du ja bereits bei einem anderen Schreiber vor mir kritisiert.
Teil jeder wissenschaftlichen schriftlichen Arbeit ist das Zitieren, und gerade auch die Auswahl der verwendeten Zitate zeugt vom Verständnis (oder Unverständnis) des Zitierenden.
Wenn Du Dich auf das "Zen" beziehst, dann ist darin eine Tradition enthalten, nämlich diejenige welche von Shakyamuni Buddha und seinen Nachfolgern jenseits der schriftlichen Überlieferungvon Indien und Sri Lanka via China und Korea nach Japan übermittelt wurde.
Aber machen wir uns doch nichts vor! Gerade das Zen hat ja zahllose Schriften hervorgebracht, und die Alten Meister zitieren andauernd aus den Sutras und den Schriften ihrer eigenen Zen-Vorfahren. Das ist auch überhaupt kein Problem. Sich in den Schriften auszukennen impliziert noch lange keine Buchgläubigkeit! Im Gegenteil. Wie soll man etwas verwerfen, was man gar nicht kennt, gar nicht versteht? Es geht darum auch bezüglich der Schriften "weder Neigung noch Abneigung" aufsteigen zu lassen. Die Schriften können Hilfsmittel sein. Und sie können völlig unangebracht sein. Das hängt immer von der jeweiligen Situation ab!

Das "Zerstückeln", wie Du es nennst, dient dann nur dafür, einen vorerst abgeschlossenen Gedanken für sich gesondert stehen zu lassen.

Ein Tread-Posting in dieser Weise zu verfassen sagt nach meinem Empfinden überhaupt nichts darüber aus, dass ein Mensch nicht öffentlich artikulieren kann; seine eigenen Gedanken sind in dieser Form ebenso präsent wie in einem zusammenhängenden Text.

Wenn Du meine Art des Schreibens als gefühllos ansiehst, dann ist das Deine Meinung, die ich hinnehme.

Da ich hier schon etwas länger schreibe (zumeist auch in der von Dir angegriffenen Form des "Zerstückelns"), mir aber bislang noch niemand Gefühllosigkeit oder ähnliches vorgeworfen hat, wird sich Deine Kritik zunächst nicht auf meine Schreibweise auswirken. Ich hoffe, Du kannst das insoweit nachvollziehen.

Was das Thema "Verheiratete Mönche" angeht, so waren wir (war ich) mit meinen Anmerkungen zur japanischen Tradition und meiner Sichtweise auf das Konzept "Mönch" bzw. "Nonne" ja schon recht weit vom eigentlichen Topic abgedriftet und schon fast beim offtopic "Ordination" angelangt.

Und warum man nun gerade beim Thema "Verheiratete Mönche" Harmonie anstreben sollte, erschließt sich mir nicht.
Mir geht es, wie schon mehrfach geschrieben, ums Verstehen und ums Nachvollziehen - die Beweggründe, Motivationen, etc.
Mein Ziel ist diesbezüglich kein gemeinsamer Konsens, nicht die Erzielung einer Einigung oder eines Kompromisses. Nach meiner Erfahrung ist so etwas in einem Forum de facto kaum anzutreffen, es sei denn, die gemeinsamen Intentionen überwogen bereits von Beginn des Treads an.
Verständnis und Toleranz sind vollkommen ausreichend!

Einen schönen Abend!
< gasshô >

Benkei

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

das klingt alles schön und gut auch voller Ahnung über den Buddhismus, jedoch wir die wir in diesem Forum schreiben leben im deutschsprachigen Raum und nicht in Asien.
So hilft also eine ausschließliche Buddhismusgläubigkeit in Europa nicht wirklich weiter,
derjenige würde ohne Hilfestellung von außen nicht überleben.

Ohne "Hilfestellung von außen" überlebt ohnehin niemand - ob nun Mönch oder Laie.
Wer kann heute schon sagen, dass er wirklich "autark" ist?
> Jeder, der hier im Internet schreibt jedenfalls nicht

Und "ausschließliche Buddhismusgläubigkeit" war hier ja auch kein Thema. Letztlich geht es um den Dreifachen Weg [Ethik, Praxis, Erkenntnis/Weisheit], hier insbesondere, wie der Ethik-Aspekt gelebt wird.

sati-zen:

Somit bin ich dafür wie viele Menschen vor mir die den Buddhismus als Lösung erfahren haben im Westen mit allen geltenden Regeln respektierend das Wohl im Leben zu gestalten. Sich über Formulierungen streiten bringt nichts, jeder hat da seine eigenen Worte, wichtig ist die grundlegende Haltung Leben und Tod gegenüber denn dadurch wird die Empfindung des Leids geformt.

Es liegt mir fern, unseren Schriftwechsel als Streit aufgefasst zu wissen!

Mir geht es darum, die Beweggründe und Intentionen der Menschen zu erfassen!
Der Buddhismus in Deutschland ist jung; er befindet sich in einer Art Aufbauphase und muss erst noch individuelle Gestallt annehmen. Ein spannender Prozess mit ungewissem Ausgang!
Und das nicht nur Institutionell (Wohin geht die DBU?), sondern auch allgemein (Werden deutsche Buddhisten weiterhin nur Anhänger ausländischer Traditionen sein, oder wird sich auf Basis der überlieferten Traditionen ein Deutscher Buddhismus entwickeln?)

sati-zen:

Auch das Verhalten in Japan kann für das Leben in Deutschland keine Vorgabe sein, es kann inspirieren aber die Entscheidungen werden nach den Bedingungen die hier gelten gefällt. Die Japaner haben ihre Traditionen um eine gute Gesellschaft zu bilden, die Deutschen brauchen zusätzlich noch ganz andere Dinge um seelische Harmonie zu finden. Ich bin sehr für Völkerverständigung aber auch dafür die individuellen Eigenheiten zu respektieren. Es ist richtig, mein Weltbild entspricht nicht dem allgemeinen Trend und auch nicht den konservativen Ansicht vieler Japaner.

Es ging mir nicht um "das Verhalten in Japan", sondern einzig um die Mönchsgelübdetradition des japanischen Zen, welche sich über Jahrhunderte an die Moderne angepasst hat und trotz allem noch einer Jahrtausende alte Tradition folgt. [Ähnliches gibt es auch im koreanischen Taego-Orden und jenseits des Vinaya im tibetischen Buddhismus.]

sati-zen:

So lange ich die Verantwortung habe wird man meine Gestaltung als Mönch und Abt des Klosters der Lebensabläufe aller beteiligten wegen wohl akzeptieren müssen, es gibt keine Institution auf der Welt die geistige Haltung kontrolliert und bei Verirrung Einspruch erhebt.
Wer es für sich richtig macht ist voller Energie, Gesund, Ausgeglichen und somit eine Bereicherung. Deshalb wird ein Zen-Buddhist fast nie angegriffen in der Realität, außer er wird zum Kinderschänder, nur in der virtuellen Welt braucht es keine Hemmungen geben und man kann loslegen.

Wer weiß schon, was "richtig" ist, oder im absoluten Sinne "falsch"?
Sicher, man kann hier das Ergebnis, das von Dir angeführte "Abliefern" als Massstab anführen, aber dann muss ich fragen, wer denn wirklich das gesamte "Ergebnis" in seiner ganzen Fülle und seinem Ausmaß überblicken kann...?

Wenn es im ersten Pancasîla heißt "Nicht töten dann ist das klar und eindeutig.
[Das erste Pancasîla entspricht beispielsweise im japanischen Sôtô-Zen dem vierten der nur 16 Ordinationsgelübde.]
Es ist klar und eindeutig, und doch muss jeder für sich die Frage beantworten, was "Nicht-töten" ist... nicht ein-für-alle-mal, sondern fortwährend, immer wieder aufs Neue!
Das wird von niemandem überwacht und niemand nimmt einem diese "Entscheidungen" ab! Es mag Lehrer, Rôshis oder Äbte geben, die Kommentare zu den Sîlas / Kai / Gelübden geschrieben haben, aber das sind letztlich doch nur Gedankenfürze!
Es ist genauso, als wenn man sich über eine Kôan-Lösung unterhält... Letztlich ist die Annahme der Ordinationsgelübde sogar absolut vergleichbar mit einer fortwährenden Kôan-Übung...

Naja, das mit dem "fast nie angegriffen" ist so eine Sache...
Auch hier im Forum gibt es ja Stimmen, die Zen als "unmoralisch" ansehen, weil etwa viele, die Zen üben, gar keine ethischen Gelübde annehmen, oder weil die ethischen Gelübde nicht als strikte Regeln aufgefasst werden [siehe vorstehender Absatz].

Aber: Wir alle leben in Rechtsstaaten und haben uns an die Gesetze zu halten. Klosterregeln, Ordinationsgelübde, Vinaya, Sîla oder Kai sind zusätzliche Ethik-Normen, denen man sich freiwillig darüber hinaus unterwirft. Sie ergänzen somit, ersetzen aber keineswegs!
[Das ist keineswegs an sati-zen (allein) gerichtet, sondern ein allgemeiner Denkanstoß.]

Ich wünsche ein schönes Wochenende!
< gasshô >

Benkei

Namo-Shakamuni-Butsu

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

Die Welt ist dualistisch und da gibt es nicht nur schwarz oder weiß will man alles ausschöpfen und genießen. Da ist es in diesem Moment richtig und im nächsten falsch,
das zu unterscheiden ist die Kunst auch und besonders nach den Lehren von Buddha.
Alles ist Leid, was ist das anderes als die Akzeptanz von Leben und Tod ganz konsequent.

"Alles ausschöpfen und genießen" klingt für mich recht unbuddhistisch, und "Alles ist Leid" klingt sehr einseitig, obwohl es ähnlich ja auch im "Buddhistischen Bekenntnis der DBU" steht. Ich bevorzuge die Formulierung "Alles Bedingte ist potentiell leidvoll".

sati-zen:

Ein Mönch ist kein Profi denn er bekommt kein Geld für seine spirituellen Fähigkeiten, erst wenn er sie zur Beratung anbietet kann er Geld einnehmen und ein Geschäft daraus machen. Deshalb halte ich die Gläubigkeit an die vorgegebenen Regeln für einen selbstständigen Menschen für einen Irrweg denn was die aktuelle Persönlichkeit individuell braucht konnte keiner der Ahnen wissen, das kann man nur selber schöpferisch und kreativ für sich erfahren.
Ein Mönch macht solche Erfahrungen den ganzen Tag und wenn dann Frau und Kinder dazukommen
macht er noch viel mehr Erfahrungen und das ist gut so.

Die ursprüngliche monastische Sangha in Indien [und heute noch in Südasien] kümmert sich nicht um ihren eigenen Broterwerb, sondern wird gänzlich durch die Laien-Sangha unterstütz, der sie im Gegenzug geistliche Unterstützung, Belehrungen und Segen gibt. Natürlich geschieht das im ritualisierten Bettelgang, wo "Spender, Empfänger und die Gaben zusammen mit allen Wesen frei sind vom Klammern an Verblendungen". Und doch erfüllt auf seine Weise jeder seinen Part.

In China ist man da, insbesondere im Chan (Zen), später einen anderen Weg gegangen [vgl. Baizhang Huaihai mit dem Spruch "Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen" und die von ihm aufgestellten Regeln "Baizhang quinggui".
Auch in Japan stellte Dôgen Zenji für seine Sôtô Shû eigene Klosterregeln neben die Ordinationsgelübde.

Die Mönche blieben jedoch insoweit "Profi", dass sie eben ihren Lebensunterhalt nicht mit weltlicher Geschäftigkeit bestritten, sondern ihren Klosterdienst verrichteten.

Ich denke Dein Bild eines Mönchs unterscheidet sich sehr stark von dem Bild, welches ich hier beschreibe, und wahrscheinlich auch von dem Bild eines Mönchs, welches man religions-unabhängig hierzulande hat.

Natürlich gibt es heutzutage insbesondere Zen-Mönche, die nach Jahren im Kloster (wieder) ein Leben als Haushälter aufnehmen, aber trotzdem nicht ihre Mönchs-Ordination zurückgeben. Das ist in Japan seit der Meji-Zeit sogar eher die Regel als die Ausnahme, und die japanischen Zen-Ordinationen [ohne Zölibat und Besitz-Verzicht] ermöglichen das. Aber das sind dann ja gerade auch wieder "Regeln", und die lehnst Du für "mündige Mönche" ja ab...

Vielleicht geht es nur mir so, und vielleicht ist mein Bild von einem "Mönch" etwas orthodox, aber ich frage mich, weshalb man an dem Titel "Zen-Mönch" dermaßen festhält, obwohl man doch gerade die damit verbundenen Eigenheiten [überlieferte Ordination, Gelübde, Regeln] überwunden wissen will?

Wäre es da nicht passender sich einfach als "Wegübenden" zu bezeichnen?

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

Alles richtig und gut nachvollziehbar aber ich wage die Quadratur des Kreises und behaupte,
dass für diese Lebensform im Westen mit Zen-Buddhistischen Werten die höchste Lebenskunst
darin besteht diese 'äußeren Regeln' zu akzeptieren und für die eigenen Bedürfnisse der
Persönlichkeit selbst aufzustellen.

Das verstehe ich nicht.
Was nun
a) 'äußere Regeln' aktzeptieren oder
b) für die eigenen Bedürfnisse selbst aufstellen?

Wie kann ein "sowohl" als auch funktionieren?

sati-zen:

Am Dharma führt kein Weg vorbei aber dazu kommen die individuellen Regeln für meine Entwicklung und die kann ich als Abt eines Klosters aufstellen.

Äußere Regeln (z. B. die Jukai oder die Sîla) sind Teil des Dharma, ebenso auch der Vinaya. Auch wenn man diese Regeln nicht als Gelübde annimmt, so übt man sich als Buddhist doch, sie einzuhalten, oder ihnen zumindest "nahe" zu kommen. [Natürlich ist es nicht Aufgabe des Laien, dem Vinaya nahe zu kommen; aber wir reden (schreiben) ja von Mönchen, also den "Profis"!]

Unabhängig von den Ethik-Regeln zusätzlich Regelungen für das Verhalten im eigenen Kloster, Tempel, Zen-Zentrum oder Dôjô zu treffen, bleibt dem Inhaber einer solchen Einrichtung natürlich ungenommen.
Das wurde in China und Japan als Ergänzung der Ethik-Regeln ja traditionell auch getan.

sati-zen:

Es geht um die gute Bewältigung des Lebens, wer dazu Gehorsam und Unterwürfigkeit braucht soll es tun aber ich der nach Freiheit des Geistes strebt werde es nicht fördern. Wer Mönch oder Soldat oder Beamter wird um nicht mehr selber denken zu müssen und die Vorgaben umsetzt um sich im Leben zu retten weil stets alles scheitert soll das tun, ich bin jedoch Mönch ohne Anschluss an eine Institution weil ich selber die notwendigen Regeln einhalten möchte.

Ich glaube, Dein Bild von Mönchen, Soldaten und Beamten ist ein ziemlich fixiertes. All diese Personengruppen als "nicht mehr selbst denken wollend" über einen Kamm zu scheren ist schon sehr weltfremd... *Ironie an* geradezu "mönchisch" *Ironie aus*.

Und welche "notwendigen Regeln" wären das in Deinem Falle?

sati-zen:

Ich brauche keinen Aufpasser von außen der mich stets ans Gelübde erinnert um die Regeln einzuhalten, ich bin mein bester Aufpasser und deshalb sehe ich es einseitig und zwar zunächst nur zum Wohle der Entwicklung meiner Persönlichkeit als Abt eines Klosters, als Mönch in der Gemeinschaft und erst dann zum Wohle der Anderen. Der Zen-Mönch oder Abt darf heiraten und eine Familie gründen aber er muss natürlich heutzutage nicht mehr. In der Bundesrepublik Deutschland darf jeder den Buddhismus praktizieren ohne verfolgt zu werden aber natürlich muss er als Mönch seine Rechnungen zahlen sonst gibt es Ärger.

Keine Ahnung, was Du für Vorstellungen von "normalen" Zen-Mönchen oder -Äbten hast...?
Das sind doch keine Aufpasser, die ständig abfragen, ob man die Gelübde nun einhält oder nicht. [Okay, vielleicht gibt es auch solche Härtefälle ]
Bei der Vinaya-Ordination ist das eine Angelegenheit der gesamten Sangha, aber eben nicht in den japanischen Zen-Traditionen! Da wird eher darauf geachtet, dass sich jeder "Kloster-Insasse" an die Klosterregeln hält...

Aber sei es drum.

< gasshô >

Benkei

Namaste!

Hallo sati-zen,

sati-zen:

So gesehen wird es deutlich warum es möglich ist im Westen ein Zen-Kloster zu gründen und dort als Mönch in der Gemeinschaft den spirituellen Glauben des Abgewandseins zu praktizieren.
Da es vor allem um Lebenskunst geht und nicht um das Einhalten von Vorgaben, ist das Mönchsleben
im Zen-Buddhismus ein Weg in die Freiheit und weniger materieller Wohlstand und Konsum.
Man ist nicht vorrangig dadurch Mönch weil man äußeren Regeln folgt, sondern weil man im
Bewusstsein eine bestimmte geistige Lebensform hat, die nicht das Zölibat und die sexuelle
Enthaltsamkeit als Bedingung stellt, das ist auch nicht so wichtig, wichtig ist die eigene innere
Haltung zu Buddha, dem Buddhismus und dem Dharma, somit zu sich selbst und den Mitmenschen.

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Ich glaube das ist eine etwas zu einseitige Sichtweise.

Zunächst sollte man bedenken, dass das Phänomen "Zen-Mönch" ja eigentlich ein aus Japan stammendes ist. Ursprünglich gab es im Buddhismus die Vierfache Sangha aus Bhikkhus, Bhikkhunis, männlichen und weiblichen Laien.
Während im chinesischen Zen/Chan (und wohl auch im koreanischen Zen/Seon und im vietnamesischen Zen/Thîen) die vollständige Ordination als Bhikkhu und Bhikkhuni erhalten blieb und sogar noch um die Brahmanetz-Gelübde erweitert wurde (als sogenannte "Dreifache Ordination" aus Noviziat, Vinaya und Bodhisattva-Gelübde), ersetzten in Japan die Gelübde des Brahmanetz-Sutras (jap. "Bonmokyô") nach dem Tod Saichô's (Dengyô Daishi) immer mehr den Vinaya, bis er als Ordinationsgrundlage faktisch keine Bedeutung mehr spielte. Auch die Ordination nach dem Bonmokyô wurde über die Jahrhunderte vereinfacht, so dass nur noch die Zehn Hauptgelübde übertragen wurden, und mit der Meji-Zeit fiel dann auch das Zölibat weg.
Außerhalb Japans ist der monastische Anhänger des Zen also zumeist ein Novize(in), ein Bhikkhu oder eine Bhikkhuni (es mag Ausnahmen geben, z. B. der koreanische Taego-Orden). Den "Zen-Mönch" im Unterschied zum nach dem Vinaya lebenden Vollordinierten kennt man dort also gar nicht!

Aber in allen Traditionen, selbst in Japan nach der Meji-Zeit (!), ist dem "Zen-Mönch" (natürlich auch der Zen-Nonne!) immanent, dass er Gelübde nimmt und es unternimmt, diese als Aspekt seines Zen-Weges zu befolgen. [Natürlich gab es immer auch Zen-Meister, die ihre Umgebung und ihre Konkurrenten für die strikte Auslegung der Gelübde/Regeln kritisierten, aber an der Institution der Gelübde selbst rüttelte, soviel ich weiß, niemand.]

Sogar die später als Zen-Meister anerkannten Mönche, die sich selbst ordinierten, machten das, indem sie Gelübde ablegten - also ein "Regelwerk" [hier in Ermangelung eines besseren Terminus!] annahmen. Zumeist waren das dann auch die Gelübde aus dem Bonmokyô, vielleicht auch die aus dem Srîmala-Sutra...?

Festzuhalten ist also, dass der Titel "Zen-Mönch" die Annahme von buddhistischen Gelübden impliziert. Der WEG des Zen ist ein ganzheitlicher Weg - im Einklang mit dem Edlen Mittleren Achtfachen Pfad und bestehend aus Ethik, Praxis und Weisheit, und wesentlicher Teil der Ethik sind nun einmal die Gelübde.

Es mag richtig sein, dass man "nicht vorrangig Mönch ist, weil man äußeren Regeln folgt". Aber "äußere Regeln" sind de facto Teil des Mönch-Seins, und in gewisser Hinsicht sind sie ja auch "Standard" und für den Laien auf der Suche nach einem Lehrer "Qualitäts-Merkmal". Denn der Laie, der die Gelübde kennt, kann an der Lebensweise und am Verhalten seines potentiellen Lehrers schon versuchen abzuschätzen, inwieweit sich dieser an den genommenen Gelübden orientiert und insoweit ein "authentischer Nachfolger des Buddha" ist.
[Auch Buddha nahm seinerzeit ja die Menschen in seine Vierfache Sangha auf, indem er sie Zuflucht nehmen und geloben ließ, die Pancasîla bzw. das, woraus sich später der Vinaya entwickelte, anzunehmen und einzuhalten.]

Einige werfen den Zennies ja vor, "amoralisch" zu sein. Aber das ist einfach nicht der Fall!
Wenn man sich solche grundlegenden Texte wie das "Shushôgi" (Sôtô Shû) oder auch Hakuin's "Zazen-Wasan" (Rinzai Shû) ansieht, dann werden dort immer die "Regeln" oder "Gelübde" angeführt, und es scheint mehr als selbstverständlich zu sein, dass sich die Zen-Übenden daran orientieren.

Ich denke also, dass ohne "äußere Regeln" gar kein Zen-Mönchtum möglich ist!
Ein Leben als "Zen-Praktizierender" vielleicht... [ist wahrscheinlich schwierig - keine Ahnung!], aber darum geht es hier ja auch nicht.

Ein schönes Wochenende!
< gasshô >

Benkei

Namu-kie-Butsu,
Namu-kie-Hô,
Namu-kie-Sô.