jianwang:mukti:... Besser vielleicht ein Ich-Gefühl, eine Wahrnehmung zu existieren ...
Auch Dir aus als was ...
Das meinst du also. Ja, die Wahrnehmung dass dieser Körper existiert ist natürlich, sie kann illusorisch mit Ich-Gefühl oder Ich-Vorstellung verbunden sein oder nicht.
jianwang:
Die Wahrnehmung, das dieser Körper existiert, ist doch natürlich.
Und doch ist da kein "Ich", d.h. kein wirklich und real existierendes Ego ausser als Geist-Illusion vorhanden.
Ja, und warum richtest du diese Bemerkung an mich? Als Bestätigung, Kritik, oder ohne besonderen Grund?
accinca:Alles anzeigenmukti:Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.
Das sehe ich anders. Aber wo du es schon ansprichst, tatsächlich
gibt es zwei Arten von Begehren. Ein gefühlsmäßiges und ein
geistiges, auf Grund von Überlegungen und der bewußten Produktion
von Vorstellungen erzeugtes.
Ich sprach allerdings vom gefühlten Begehren. Ein solche Begehren
ist ja ein Mangelgefühl. Das Gefühl etwas zu brauchen, von dem man
vielleicht nicht einmal weiß was es denn konkret ist. Dazu braucht
es keine Vorstellung eines Ich das was brauchen würde. Da ist nur Verlangen.
Da denke ich wie gesagt dass ein Ich nicht unbedingt eine Vorstellung sein muss, oder doch nur eine sehr rudimentäre sein kann. Besser vielleicht ein Ich-Gefühl, eine Wahrnehmung zu existieren. Mangelgefühl, etwas zu brauchen und Verlangen entsteht wohl nicht ohne irgendeine Art von Ichbezogenheit.
accinca:Alles anzeigenmukti:Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt?
Nein, es ist ja keine da. Zu keinem Zeitpunkt.
Allerdings entwickelt das Begehren in der Reflektion die
verblendete Vorstellung von einem Ich mit einem angeblich
freien Willen. Aber ehrlich gesagt, danach kann lange
gesucht werden ohne was zu finden. Sind eben alles virtuelle
Vorstellungen mit Gefühle.
In Wirklichkeit ist keiner da, aber kann es ohne Ich-Vorstellung Begehren geben?
Es taucht ein Objekt auf, daraus entsteht ein Gefühl, daraus entsteht Begehren: 'Das Angemehme will ich haben.' Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.
Womit wir wieder bei Henne und Ei sind.
Sudhana:mukti:Bewusstsein ist sozusagen die oberste Instanz des Geistes. Es hat keine andere Funktion als zu beobachten was die Wahrnehmung ihm zuträgt. die Wahrnehmung ist gefärbt von Denken, Fühlen und Wollen und nimmt wahr was diese drei aus den Sinneseindrücken machen. Dazu gehört bereits die Ich-Vorstellung.
Ich empfinde es irreführend, sich die upādānaskandhah als hierarchisch strukturierte Instanzen vorzustellen.
Deshalb habe ich "sozusagen" dazugeschrieben um auszudrücken dass eine hierarische Darstellung nur der Veranschaulichung dienen soll. Aber stimmt, besser als "oberste Instanz" ist "Geistgrundlage" (manāyatana). Dann ist das auch nicht ein Beobachten sondern besser ein Erfahren: "Es erfährt, es erfährt, Freund, deshalb spricht man von Bewusstsein" (M.43)
Deine weiteren Ausführungen stellen das detaillierter und präziser dar, soweit ich ihnen im Augenblick überhaupt folgen kann.
Also ich sehe das so, in aller Kürze grob umrissen und als grundsätzliches Verständnis, ohne im Speziellen auf Regenwürmer, Hennen und Eier einzugehen:
Bewusstsein ist sozusagen die oberste Instanz des Geistes. Es hat keine andere Funktion als zu beobachten was die Wahrnehmung ihm zuträgt. die Wahrnehmung ist gefärbt von Denken, Fühlen und Wollen und nimmt wahr was diese drei aus den Sinneseindrücken machen. Dazu gehört bereits die Ich-Vorstellung.
Bewusstsein kann nicht unabhängig von Wahrnehmung bestehen und kann auch nicht wahrgenommen werden, es gibt keine Instanz die über dem Bewusstsein wäre und dieses als Objekt wahrnehmen würde. Bewusstsein ist nur mittelbar erkennbar, indem es über ein Objekt bewusst ist.
Die Wahrnehmung, die vom Bewusstein aufgenommen wird beinhaltet also auch die Ich-Vorstellung, und weil sie nicht vom Bewusstsein getrennt ist, ist das ein Ich-Bewusstsein. Wenn die Ich-Vorstellung als solche erkannt ist, dann gibt es nur mehr Bewusstsein und dessen Inhalt bzw. Bewusstseinsobjekte. Das ist dann "Bewusstsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von Allem leuchtet". (PK - M.49). "Getrennt" bedeutet ohne Identifikation.
In der Versenkung (jhana) kann die Dualität Bewusstsein-Objekt letztlich aufgehoben werden, wobei es dann die Beiden nicht mehr gibt, sie können ja nur miteinander bestehen.
Außerhalb der Versenkung ist alles wieder da - Bewusstsein mit Sinneswahrnehmung. Bei Erleuchtung ist die Wahrnehmung nicht mehr eine Interpretation der Sinnesobjekte, sondern die Wirklichkeit wird wahrgenommen: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Ichlosigkeit.
kilaya:Dann steht man schnell vor der Frage: wenn Schädlinge die Zimmerpflanzen zerstören, rette ich dann eine Pflanze oder lasse tausende Schädlinge leben? Mit dem Argument, dass Insekten ein Bewusstsein haben, die Pflanzen aber nicht, wäre das ja reine Anhaftung, die Pflanze zu retten. Sehr pragmatisch ist das aber nicht, weil man dann u.Umst. ohne Grün in der Wohnung leben müsste.
Da bin ich fein raus weil ohne Grün in der Wohnung, der Garten ist ohnehin voll davon. Und im Garten gilt: lasst es euch schmecken, solange ihr mir nicht meine Nahrung wegfresst. Dann muss ich die Pflanze schützen oder euch vertreiben, was im Namen der Selbsterhaltung dann im Notfall zu Verletzungen oder Tod führen kann. Ähm...die Buchsbaum-Raupen ausgenommen.
kilaya:Solange die Meinung, welche Art von Bewusstsein ein Wesen hat, einen positiven Einfluss auf das Verhalten hat, bin ich dafür die willkürliche Grenze ganz weit unten zu ziehen. Wenn die Achtung vor der Natur und ihre Balancen ohnehin gross ist, aber das Mitgefühl so stark, dass pragmatischer Umgang mit der Welt für einen Laien erschwert wird, dann halte ich es für weise, die Grenze weiter oben zu ziehen und z.B. Insekten eher in Richtung Pflanzen einzuordnen.
Ich versuche einfach so wenig wie möglich Schaden anzurichten, ein Lernprozess des Runterschraubens von Bedürfnissen, sowie des Findens der gewaltlosesten Methoden bei nötigen Eingriffen. Eine Hierarchie entwickelten Bewusstseins sehe ich da schon - Pflanzenwelt, Tierwelt, Menschenwelt - danach richtet sich der Umgang damit. Die Wiese mähe ich schon immer wieder mal in größeren Flächen, möglichst achtsam um keine Tiere dabei zu verletzen, Menschen verletzen ist Tabu, außer in seltenen Ausnahmen bei notwendiger Selbsterhaltung.
kilaya:Und was ist dann mit den sensorischen Qualitäten einer Pflanze? Sie können i.d.R. Hitze und Kälte, Licht und Dunkelheit wahrnehmen, reagieren sogar mit Molekülen in der Luft darauf, wenn sie "angegriffen" werden z.B. durch Feuer und kommunizieren mit ihren Artgenossen auf diese Weise. Bewusstsein?
Oder, wenn man in all diesen Fällen von Bewusstsein ausgeht, müsste man Bewusstsein vllt. besser als etwas definieren, das nicht zwangsläufig mit einer Ich-Vorstellung einher geht?
Oder da ist sowas wie ein "morphogenetisches Feld" das Bewusstsein hat, an dem alle Organismen der gleichen Art teilhaben, ohne dass es ein einzelnes Bewusstsein in dem Sinne geben muss?
Mir stellt sich da die Frage ob Pflanzen Sinnesorgane haben die Wahrnehmung und Bewusstsein ermöglichen. Bei Tieren ist das offensichtlich, selbst bei Regenwürmern wie Sudhana es näher ausgeführt hat.
Reaktionen schließen nicht zwangsläufig Wahrnehmung mit ein, etwa wenn Eisen durch Feuer rotglühend wird, hat es dabei keine Wahrnehmung. Bei Pflanzen zeigen sich die genannten Reaktionen, oder z.B. auch wenn sich eine Blüte bei Kälte schließt usw. Aber strukturerhaltende Kräfte zeigen sich bei allen Organismen, ohne direkte Wahrnehmung, wie auch im menschlichen Körper die Abwehrkräfte, Wundheilung etc. was alles ohne direkte Wahrnehmung und bewusstem Handeln funktioniert.
Ob also Pflanzen überhaupt die organische Möglichkeit zu einer Wahrnehmung haben ist schwer feststellbar, weil sich der ganze Aufbau stark vom Tierischen und Menschlichen unterscheidet, und keine für die Wahrnehmung bekannten Nerven da sind. Wissenschaftlich ist das umstritten: https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzenneurobiologie
Ebenso rätselhaft sind die Ursachen zur Strukturbildung und Erhaltung, was die Frage aufwirft ob da eine bewusste Intelligenz dahintersteht, wie man sie einem Gott, einem allumfassenden Geist und dergleichen zugeschrieben hat. Aber wie Sherab Yönten sagt, ist auf jeden Fall achtsamer Umgang mit Allem angebracht. Wobei ich bei Tieren ungleich vorsichtiger bin als bei Pflanzen, da ich bei ihnen kein, oder nur höchstens ein sehr rudimentäres Bewusstsein vermute.
Nach der Lehre im Pk gibt es ja diese sechs Arten von Bewusstsein: Seh-. Hör-, Riech-, Tast- und Geistbewusstein. Ich denke sobald es Sinneswahrnehmung gibt, gibt es auch das entsprechende Bewusstsein dazu. Nach dem Abhidhamma treten Bewusstsein und Wahrnehmung immer zusammen auf, soweit ich weiß.
Wenn ein Regenwurm also irgendeine Art von Sinneswahrnehmung hat, müsste die auch bewusst sein. Ich glaube er hat zumindest einen Tastsinn, wahrscheinlich auch Geruchssinn.
Sunu:
Das Nervensystem des Regenwurms interagiert einfach mit seiner Umwelt und danach handelt der Wurm dann. Ein Mensch kann achtsam beobachten wie sein Nervensystem mit der Umwelt agiert...muss aber nicht zwingend dementsprechend reagieren.
Also z.B. ein Mensch muss sich keinen Leckerbissen einverleiben, obwohl Begehren da ist. Der Regenwurm frisst ihn normalerweise gleich auf. Ist beim Regenwurm dabei Begehren, was meinst du? Hat er eine Wahrnehmung von etwas Angenehmen, und bewegt sich deshalb darauf zu?
void:mukti:Kann man nicht auch sagen dass ein Ich da ist sobald ein Subjekt da ist? Wahrnehmung ist eine Reaktion auf ein Objekt, Subjekt-Objekt ist die dualistische Unterscheidung von Ich und etwas das nicht Ich ist. Auch wenn diese Unterscheidung nicht die Folge eines Denkprozesses ist, so ist sie doch bewusst. Anders als bei einer Aktion-Reaktion ohne Bewusstsein, etwa wenn ein Stein von einem anderen angestoßen wird. Da ist kein Subjekt und Objekt, beides sind Objekte.
Es gibt ganz tiefe körperliche Prozesse der Abstossung wie Fressen und Trinken. Auch bei ganz einsachen Tieren wie einem Regenwurm erzeugen diese Prozesse einen "Eigen"-Bereich. Einen Köper-Innenbereich der sich von dem Aussen unterscheidet, und durch die Prozesse von Fressen und Auscheiden hergestellt wird. Klar ist die Begrenzung des Köpers irgendwie die Grundage für Ich -Gefühl. und wir haben ja auch ein Körpergefühl, mit Hungergefühl oder dem Gefühl für ein volle Blase. Aber trotzdem ist das für mich eher der Baugrund, auf dem dann erst komplexe Ich-Gebäude gebaut werden können. Oder eben auch nicht.
Ich denke, bei einem Buddha gibt es das alles eben auch. Es gibt Köpergefühl, Hunger Durst. Aber darauf wird kein Gebäude erichtet. Es gibt Subjekthaftes aber keine Ich-Illusion.
void:mukti:Daher neige ich dazu ein wahrnehmendes Subjekt bereits als ein Ich zu bezeichnen, wenn es auch nicht als solches gedanklich reflektiert wird, wie etwa bei Tieren oder neugeborenen Menschen. Das passt mir ins anatta-Konzept, denn wenn gar kein Ich da wäre, dann wäre das ja Erleuchtung.
Aber kann man da von einem "Subjekt" sprechen? Ich würde das eher als "die Skadhas" bezeichnen. Die Skadhas haben einen subjekthaften Aspekt weswegen man auf ihrer Basis eine Ich-Ullusion erzeugen kann aber nicht muss.
Villeicht kann man bei einem Tier hier deswegen von einem Ich sprechen, weil es direkt zum Handeln führt. Das Ich ist ja quasi so eine Istanz der das Handeln zugeschrieben wird. Und wenn Impulse schon hinreichend zum Handeln sind, sind sie die Grundlage der Ich-Illusion. Während sie beim Menschen nur deren Basis sind. Und so wie ein Mensch im Vergleich zu einem Tier frei ist, weil er seinen Trieben nicht mehr direkt ausgelifert ist, sondern da Konzepte zwischengeschalten sind, ist der Befreite auch von seinen menschlichen Verstrickungen frei.
Das ist wohl nur eine Frage der Bezeichnung. Ich denke ein subjekthafter Aspekt kann bereits als Ich bezeichnet werden, weil es damit Unterscheidung gibt in angemehm/unangenehm - ein bewertendes Bewusstein. Das geschieht auch ohne Handlung oder vor der Handlung, die dann daraus entsteht - z.B. das ist essbar, jenes nicht. Wie etwa beim Regenwurm. Bei dem gibt es diesen subjekthaften Aspekt, den es beim Buddha auch gibt. Der Regenwurm macht daraus keine Ich-Vorstellung, der Buddha auch nicht. Was unterscheidert die Beiden dann? Nach meiner Überlegung dieser Selbstbezug, der beim Regenwurm freilich keine konkrete Vorstellung ist, vielleicht eher eine Empfindung. Der hat keine Möglichkeit diese subjektive Empfindung als ein vorübergehendes Phänomen zu erkennen, der Buddha schon, auf Basis einer menschlich-weiterentwickelten Subjektwahrnehmung - zur Empfindung kommt die geistige Vorstellung dazu. Die kann dann auch als Vorstellung erkannt und aufgelöst werden inclusive jeglichen subjektiven Bezugs oder Aspektes.
Mir scheint das logisch, weil wenn der subjekthafte Aspekt nicht als Ich bezeichnet wird, dann wäre das ja anatta, Bewusstsein ohne Ich, wo dann erleuchtete Regenwürmer dabei rauskommen würden. Aber ich denke noch darüber nach, nix ist fix.
fotost:Nach Deiner Interpretation - ab wann (Alter, Entwicklungsstand, Lebensumstände) wäre Erleuchtung denkbar oder möglich?
Das weiß ich nicht so genau, jedenfalls muss es eine geistige Reflexion geben die aus dem rudimentär vorhandenen oder empfundenen Ich eine konkrete Ich-Vorstellung entstehen lässt denke ich. Ohne Fähigkeit zu klarer Selbstreflexion fehlt ja auch die Fähigkeit diese Vorstellung aufzulösen.
fotost:
Zum Thema des Threads zurück - ab wann beginnt für ein Wesen Begehren oder Ich-Vorstellung? Ab wann beginnt Wesenheit?
Mir scheint Begehren beginnt sobald ein bewusstes Wesen da ist, bzw. sobald die Entwicklung eines Körper/Geistes so weit vorangeschritten ist, dass man von einem Wesen sprechen kann. Sogleich verlangt es nach Nahrung, lehnt Schmerz ab usw. Also muss es eine Art von Ich-Bewusstsein geben, ein Empfinden von Dasein, wenn auch noch keine konkrete Vorstellung davon.
void:Abidharma mässig habe ich es so in Erinnerung, dass gleichzeitig mit jeder Verblendung ein Objekt der Verblendung und ein Subjekt der Verblendung enstehen. Mit Abneigung entsteht "Objekt der Abneigung" und "Subjekt der Abneigung" und eine Aktion. Wobei dieser "Subjekt der Abneigung" selber noch kein Ich-Konzept ist, sondern eher ein primitiver Baustein dazu. Weil es eben auch blinde und unterbewusste Abneigung gibt, gerade bei einfachen Tieren würde ich so eine instinktive Abneigung und dessen Subjekt am Werke sehen.
Während solche "Subjekt-Broken"( irgendwo muss es da ein korrekteres Wort geben!!) auf der Ebene der Sinensorgane enstehen ("ein Riecher", "ein Seher", "ein Fühler") hat die Integration zu einem Ich-Konzept für mich hauptsächlich mit dem Sinnesorgan "Denken" zu tun. Ich würde an dieser Stelle auch den Unterschied zwischen dem sehen, was Buddha den ersten und den zweiten Pfeil nannte.
Gegen die Sinnesorgane und die von ihnen erzugten "Subjekt-Brocken" kann man nichts gross tun. Schmerzen treten auf und mit ihnen ein "Schmerzen-Fühlender", "Sehen" tritt auf und mit ihnen ein "Sehender" oder mit Begehren ein "Begehrender". Aber darauf basierend gibt es die Freheit, inwieweit aus diesen Broken ein Ich geformt wird, oder ob sie einfach aufreteten und verschwinden ohne zu Dukkha zu werden.
Kann man nicht auch sagen dass ein Ich da ist sobald ein Subjekt da ist? Wahrnehmung ist eine Reaktion auf ein Objekt, Subjekt-Objekt ist die dualistische Unterscheidung von Ich und etwas das nicht Ich ist. Auch wenn diese Unterscheidung nicht die Folge eines Denkprozesses ist, so ist sie doch bewusst. Anders als bei einer Aktion-Reaktion ohne Bewusstsein, etwa wenn ein Stein von einem anderen angestoßen wird. Da ist kein Subjekt und Objekt, beides sind Objekte.
Daher neige ich dazu ein wahrnehmendes Subjekt bereits als ein Ich zu bezeichnen, wenn es auch nicht als solches gedanklich reflektiert wird, wie etwa bei Tieren oder neugeborenen Menschen. Das passt mir ins anatta-Konzept, denn wenn gar kein Ich da wäre, dann wäre das ja Erleuchtung. Ein Baby oder ein Tier ist aber nicht deshalb erleuchtet, weil es keine gedankliche Unterscheidung in Subjekt-Objekt trifft und keine bestimmte Vorstellung darüber hat wie es selber beschaffen ist. Es hat aber ein Bewusstsein davon dass es existiert.
In diesem Zustand kann nicht über die vorhandene Subjekt-Objekt Angelegenheit reflektiert werden, dazu ist eine weitere geistige Entwicklung nötig. Daher glaube ich auch nicht dass es erleuchtete Tiere geben kann. Beim Menschen tritt diese Fähigkeit der Reflexion erst später auf, angeblich nach dem zweiten Lebensjahr. Dadurch entsteht die Persönlichkeitsvorstellung. Die bleibt dann grundsätzlich bestehen, wenn sie sich auch verändert oder auf verschiedene Weise entwickelt, wenn keine Bemühung stattfindet sie zu durchzuschauen und daraus zu "erwachen". Das Erwachen ist dann aber kein Zurückfallen in das unreflektierte wahrnehmende Subjekt, denn da ist eben ein Ich, ein Atta.
accinca:mukti:Es gibt auch Praktiken um die Sache von der Ich-Vorstellung her anzugehen, indem man sich so lange fragt 'wer bin ich?' bis klar wird dass kein Ich ausfindig zu machen ist. Dann gibt es auch kein Begehren mehr. Allerdings kenne ich das nur aus dem Vedanta.
Ja das habe ich schon gehört und es funktioniert nicht
weil die Frage schon von falschen Voraussetzungen ausgeht.
Außerdem ist der Zusammenhang mit dem Begehren nicht da.
Besonders nicht nach höherem Sein.
Naja da gibt es die Verwirklichung eines unpersönlichen Sein. Atmarama - in sich selbst zufrieden, ohne Wünsche und ohne Vorstellung Körper oder Geist zu sein. Nach dem Buddha nicht der Weisheit letzter Schluss, aber dann jedenfalls schon knapp dran würde ich sagen. Aber was soll ich sagen, alles weitgehend Theorie bei mir.
accinca:Alles anzeigen
Woraus ich aber hinaus wollte war mehr, wie sollte die
Sichtweise sein die zu Erkennen der Ich-Vorstellung führt.
Und an dem Punkt sage ich durch Begehren ist die Ich-Vorstellung bedingt.
Deswegen ist es einen falsche Sicht und Empfindung zugleich.
Durch Sein-Wollen und Haben-Wollen eben, und zwar immer wieder neu.
Und aus diesem Grund steht das Begehren der klaren Sicht im Wege.
So gesehen hast du natürlich recht, da stimme ich zu. Sozusagen durch das Ergreifen der Phänomene wird die Ich-Vorstellung genährt, durch achtsames Beobachten wie sie entstehen und vergehen schwindet sie. "Uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen." (D.22) "Uneingepflanzt" - nicht involviert, keine Identifikation damit und kein "Mein".
Es gibt auch Praktiken um die Sache von der Ich-Vorstellung her anzugehen, indem man sich so lange fragt 'wer bin ich?' bis klar wird dass kein Ich ausfindig zu machen ist. Dann gibt es auch kein Begehren mehr. Allerdings kenne ich das nur aus dem Vedanta.
Aber mir scheint dass wir uns jetzt ziemlich vom Thema wegbewegt haben.
accinca:
Die Ich-Vorstellung entsteht natürlich aus Begehren
und dementsprechendes Anhaften. Außerdem gibt es Begehren
in zweifacher Hinsicht. Einmal aktiv und einmal potenziell
oder unbewußt, woraus sich neue Ich-Vorstellungen bilden können
aus denen sich neue zusätzliche Begierden bilden können.
Begehren entsteht jedenfalls auch durch eine Bedingung, nach dem paticcasamuppāda etwickelt es sich aus Unwissenheit (avijjā). Unwissenheit beinhaltet auch die Ich-Vorstellung. In A.X. 61-62 wird Unwissenheit als ernährende Bedingung für den Daseinsdurst angegeben. Aber weder von Unwissenheit noch von Daseinsdurst ist ein erster Anfang erkennbar, "als ob es vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre." Grundsätzlich bedingen Ich-Vorstellung und Begehren einander denke ich.
accinca:Alles anzeigenmukti:Du siehst das so, dass Begehren nicht immer wieder neu entspringt sondern kontinuierlich besteht, und daraus entsteht dann einmal eine Ich-Vorstellung und einmal nicht?
Das Begehren oder die Triebe der Sinne sind auch
Eigenschaften und Fähigkeiten (indriya) die ihrer
Eigenschaften gemäß laufen. Dazu braucht es nicht
unbedingt eine Ich-Vorstellung. Eine solche kann
sich aber daraus entwickeln und tut es beim normalen
Menschen ja auch.
Begehren würde ich jetzt nicht gleichsetzen mit Eigenschaften und Fähigkeiten. Diese können wie etwa beim Buddha ohne Ich-Vorstellung ablaufen, aber eben auch ohne Begehren. Beim normalen Menschen hingegen tauchen Begehren und Ich-Vorstellung miteinander auf.
accinca:Alles anzeigen
Das Problem bei der Ich-Vorstellung ist ja das sie über
das Begehren noch hinaus geht und noch höhere Ansprüche
stellt. Wie z.B. das Begehrte gehöre diesem Ich oder sei
sein wahrer Kern und stellt sich damit vor dem Begehren
und beschützt es als sein und Eigen. Mit einer solchen
Ich-Vorstellung läßt sich das Begehren natürlich nicht
mehr völlig aufheben und bildet daher ein Problem das
eine Fessel darstellt die zu überwinden ist. Diese Fessel
hebt der Stromeingetretene zwar auf, aber da das Begehren
noch weiter besteht hat er die fünf niederzerrenden Fesseln
noch nicht überwunden.
Aus Begehren entsteht Anhaftung - das bin ich und jenes gehört mir. Z.B. ich bin Postbote und das ist meine Brieftasche, ich bin Hausvater und das ist mein Haus, usw. Das ist dann wohl die Fessel der Persönlichkeits-Vorstellung. Wenn diese Fessel aufgehoben ist, müsste es aber immer noch eine grundlegende Ich-Vorstellung geben - etwa ich bin ein Lebewesen in menschlicher Form. Sonst wäre mit dem Stromeintritt ja anatta verwirklicht und die Arahantschaft erreicht. Begehren nach Dasein besteht dann ebenfalls noch, höchstens 7 Leben lang.
Bei einem Baby gibt es wohl noch keine derart bestimmte Vorstellung über ein Ich aber es ist sich seiner Existenz bewusst. Bewusstsein über die eigene Existenz sehe ich bereits als ein Ich an, weil damit die Wahrnehmungen bewertet werden nach angenehm und unangenehm, in Verbindung mit Begierde und Hass. Also muss es einen Ich-Bezug geben, eine Verhaftung mit Körper und Geist. Auch wenn das Reflexionsvermögen nicht soweit entwickelt ist, dass das vermeintliche Ich genauer definiert wird, wie etwa auch bei Tieren. Es gibt aber auch andere Erklärungen, die den Begriff "Ich" mehr eingrenzen.
Demnach kann ich nicht verstehen, wie Begehren unabhängig von irgendeiner Art Ich-Vorstellung entstehen könnte, geschweige denn dass ich diese Vorgänge tatsächlich durchschauen würde.
[modmoved]
Dieser Thread wurde von hier abgetrennt: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=17144&p=369858#p369759[/modmoved]
accinca:mukti:Demnach müsste sich die Ich-Vorstellung mit einer neuen Geburt nur verändern, aber völlig verschwunden wäre sie nie.
Es besteht eben trotzdem immer noch die Neigung nach der Ich-Vorstellung.
Diese entspringt aus dem Begehren. Und zwar immer wieder. Sie besteht
nicht kontinuierlich von der Geburt bis zum tode. Aber immer wieder
entsteht sie durch Begehren und Nichtwissen immer wieder neu.
Du siehst das so, dass Begehren nicht immer wieder neu entspringt sondern kontinuierlich besteht, und daraus entsteht dann einmal eine Ich-Vorstellung und einmal nicht?
Meine Überlegung ist, dass es eine Ich-Vorstellung geben müsste, damit Begehren entstehen kann. Warum sollte es sonst Begehren geben, wenn es nicht einer Ich-Vorstellung dienlich ist? Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt? Z.B. ein Stein begehrt nichts, nur ein Lebewesen.
Aber es muss auch Begehren geben, damit eine Ich-Vorstellung entstehen kann. Daher denke ich, Begehren und Ich-Vorstellung bzw. Unwissenheit bedingen einander, es ist nicht eines als Erstes dagewesen.
