Begehren und Ich-Vorstellung (Henne und Ei)

void:

Also ich glaube, dass das Bewusstsein (Vijnanas) durchaus ein definierter Begriffe ist.

Die grundlegenden fünf Vijnanas stehen für die fünf Ströme der Sinnesorgane (Perzeptionen), also die durch die Sinnesströme entstehenden Wahrnehmungen...Es bezeichnet die Art und das Ausmaß unseres Bewusstwerdens der Phänomene, wie sie sich in den sechs Erfahrungsströmen manifestieren.
Vijnanas

Es gibt also die Sinnesströme Āyatana ( Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper) und die von ihnen erzeugten Wahrnehmungen. Und da gibt es dann so Unterschiede, was aus dem Strom rauspurzelt so ist. So hat man z.B beim Frosch rausgefunden, dass das sehen und das Fangen einen Insektes mit der Zunge sehr einfach neuronal verdrahtes ist. Aus dem Gesehenen muss also kein Bewussteein werden, weil es direkt in Bewegung geht.

Während es in anderen Fällen so sein, kann, dass z.B ein Fisch sein Sichtfeld druchgeht, und er dabei seinen Aufmerksamkeit auf verschiedene Ergebnisse von Sinneswarnehmung lenken kann. In so einer indirekten Situation gibt es dann also so etwas wie "Bewusstseinsobjekte". So wie es im Englischen den Unterschied zwischen "listen" und "hear" gibt weil man ja viele Sachen höhren kann ohne ihnen die Aufmerksamkeit zu schenken. Für mich hat "Bewusstsein" also mit fokusierter Aufmerksamkeit zu tun.

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Ich finde es nicht immer so ganz klar definiert.

Zitat

Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43).

Hinzu kommt noch das das Wort Bewusstsein in unserem Kulturkreis wiederum anders definiert ist, als das was mit Bewusstsein im Palikanon übersetzt wird. Im Wort Bewusstsein steckt ja schon das Wort Wissen...das Verbindet man dann schnell mit Denken usw. ...Man kann darunter aber auch schon einen Strom verstehen, der durch eine Anregung aus der Umwelt, an den Rezeptoren eines Lebewesens entsteht, welcher als internes Kommunikationssignal weitergeleitet wird ...und also weitere spezifische Reaktionen in einem Lebewesen hervorruft.

void:

Es ist genau an dem Punkt in dem Sinnesinformation in etwas "Gewusstes" in Wissen umschlägt. Ich sehe das nicht sehr weit weg von dem deutschen Wort "Bewusstsein". Und die Beziehung zum enken geht ja in die andere Richtung: Sobald es etwas "gewusstes" gibt, wird Denken erst möglich.

Bei menschen bezieht sich das Sinnesorgan "Denken" auf die Ergebnisse der anderen Sinne und kann mit dem "Gewussten" hantieren und es verknüpfen.

Das ist ein interessanter Punkt...denn alles was man als Mensch vom Regenwurm wahrnimmt, ist ja dann Bewusstsein....dh. das was als Regenwurmreiz wahrgenommen wird, entsteht bedingt durch den Regenwurm .. Sobald also ein Regenwurmreiz wahrgenommen wird, ist dieser auf jeden Fall auch Bewusstsein. Den der Regenwurm als unabhängiges Selbst und der Menschen als unabhängiges Selbst, kann ja gar nicht aufgefunden werden...
Dann gibt es auch keinen Regenwurmreiz der nicht Bewusstsein wäre, schließlich wurde er ja schon als solcher, von einem Bewusstsein wahrgenommen...Sonst könnte man sich schließlich nicht darüber unterhalten.

mukti:

Muss nicht jemand da sein, der etwas begehrt?

Nein, es ist ja keine da. Zu keinem Zeitpunkt.
Allerdings entwickelt das Begehren in der Reflektion die
verblendete Vorstellung von einem Ich mit einem angeblich
freien Willen. Aber ehrlich gesagt, danach kann lange
gesucht werden ohne was zu finden. Sind eben alles virtuelle
Vorstellungen mit Gefühle.

mukti:

Bewusstsein ist sozusagen die oberste Instanz des Geistes. Es hat keine andere Funktion als zu beobachten was die Wahrnehmung ihm zuträgt. die Wahrnehmung ist gefärbt von Denken, Fühlen und Wollen und nimmt wahr was diese drei aus den Sinneseindrücken machen. Dazu gehört bereits die Ich-Vorstellung.

Ich empfinde es irreführend, sich die upādānaskandhah als hierarchisch strukturierte Instanzen vorzustellen. Es handelt sich um unterschiedliche Funktionsgruppen des Ergreifens (und damit der Ich-Bildung), die ineinander übergehen, wobei hinsichtlich des nama-Anteils der skandhah die Funktion der Empfindung (von und durch rupa, 'Materie') die initialisierende, die Funktion des Bewusstseins die abschließende ist. Dazwischen liegen die Funktionen der Differenzierung der Empfindung (Wahrnehmung) und die Besetzung des Wahrgenommenen mit unterschiedlichen emotionalen Projektionen (Anziehung und Abstoßung) und daraus resultierenden Intentionen. Die Funktion des Bewusstseins ist es nun, die durch die Differenzierung der Empfindung vereinzelten, emotional/intentional besetzten Wahrnehmungen zueinander in Bezug zu setzen, um damit eine Strategie der Umsetzung der Intentionen zu erzeugen. Raum und Zeit sind die formalen Bedingungen dieser Bezüge, ihre Natur ist Kausalität. Allerdings werden die vereinzelten Wahrnehmungen (dharmas) nicht unmittelbar aufeinander bezogen, sondern mittelbar über einen fiktiven, gemeinsamen Bezugspunkt - ein Ich. Damit ist upādāna abgeschlossen, ein 'Ich' ergriffen. Dieses Ich setzt sich als 'Eigentümer' der Empfindung, Wahrnehmungen, Emotionen / Intentionen und des Bewusstseins von ihnen als Subjekt (als "Beobachter") einer ebenso fiktiven, vom 'Ich' verschiedenen Ursache 'seiner' Empfindung, Wahrnehmungen, Emotionen / Intentionen und des Bewusstseins von ihnen als Objekt. Das ist dann prapañca, die entfaltete Vorstellung.

()

Wahrnehmung ist imho nur dann "gefärbt", wenn keine Achtsamkeit vorhanden ist. Die Wahrnehmungs-objekte sind imho erst neutral und werden dann beim Übergang zum Bewusst-sein bewertet. Man fügt der reinen Wahrnehmung etwas hinzu (gut/schlecht, gross/klein, mag ich/mag ich nicht) und "verdirbt" sie damit.
Deswegen üben wir die Erfahrung nur einer Aktivität, um die Wahrnehmungsobjekte ohne "störendes" Denken zu erfassen.
Ein Geräusch zu hören ist eine Aktivität - zu denken "Das war die Tür oben" die zweite ...
So kann keine Gier in dem Moment entstehen ...

OT

Sudhana ... nicht böse sein.
Ein Freund von mir las gerade Deinen letzten Post ... kein Buddhist ... von ihm (O-Ton)
HÄÄÄ?
Ich mag Deine doch sehr "wissenschaftlich" geschriebenen Artikel, doch amüsierte es mich, es ihm zu "übersetzen".
Reaktion : Wieso solches Fachchinesisch?
Ich: Neee fach-sanskrit.
Dann haben wir Beide herzhaft gelacht.

Ich danke Dir für diesen unmissverständlichen Post.

jianwang:

Wahrnehmung ist imho nur dann "gefärbt", wenn keine Achtsamkeit vorhanden ist.

Das kommt sicher erst noch drauf an.
Wahrnehmung ist so lange gefärbt wie es Zu und Abneigung gibt.
Wie bei einem üblem verschmutzten Gewässer auch bei hoher
Achtsamkeit der Grund nicht zu erkennen ist.

@accona
Du vergleicht Äpfel mit Birne.
Ok, der Grund des Gewässers ist nicht zu sehen. Ist dies ohne Gedanken - Ketten also gut oder schlecht?

Ich habe erkannt : Keine Wahrnehmung, kein Ding hat eine solche Eigenschaft wie gut oder schlecht. Dies fügen nur wir ihm hinzu und das noch Jeder anders.

Nimm hell und dunkel : Für ein Liebespaar ist der Park hell, für einen nach Hause Eilenden dunkel.

@accina
Sry, Du hast wohl mein Wort missdeutet.
Mit Achtsamkeit meine ich in dem Zusammenhang etwas Anderes als genau hinschauen oder -hören.

mukti:

Wenn die Ich-Vorstellung als solche erkannt ist, dann gibt es nur mehr Bewusstsein und dessen Inhalt bzw. Bewusstseinsobjekte. Das ist dann "Bewusstsein, das nicht irgendetwas zuweist, unendlich ist, getrennt von Allem leuchtet". (PK - M.49). "Getrennt" bedeutet ohne Identifikation.

In der Versenkung (jhana) kann die Dualität Bewusstsein-Objekt letztlich aufgehoben werden, wobei es dann die Beiden nicht mehr gibt, sie können ja nur miteinander bestehen.
Außerhalb der Versenkung ist alles wieder da - Bewusstsein mit Sinneswahrnehmung. Bei Erleuchtung ist die Wahrnehmung nicht mehr eine Interpretation der Sinnesobjekte, sondern die Wirklichkeit wird wahrgenommen: Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Ichlosigkeit.

Da ist ja immer dieses Problem mit den Worten... Bewusstsein...Bewusstsein was getrennt von allem leuchtet....
Ist auch nicht wirklich....

Zitat

Angenommen ein Mann, der Augen hat, betrachte sich die vielen Wasserblasen auf dem Ganges, und er beobachte und untersuche sie gründlich; nachdem er dies getan habe, erschienen ihm diese leer, unwirklich und ohne Kern. In derselben Weise betrachtet der Mönch alles Körperliche, alle Gefühle, Wahrnehmungen, Geistesformationen und alles Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gemein oder edel, fern oder nahe, und er erkennt sie als leer, nichtig und wesenlos.« (S.22.95).

mukti:

Ohne Ich-Vorstellung ist zwar das Gefühl, aber nicht das Begehren denke ich.

Das sehe ich anders. Aber wo du es schon ansprichst, tatsächlich
gibt es zwei Arten von Begehren. Ein gefühlsmäßiges und ein
geistiges, auf Grund von Überlegungen und der bewußten Produktion
von Vorstellungen erzeugtes.
Ich sprach allerdings vom gefühlten Begehren. Ein solche Begehren
ist ja ein Mangelgefühl. Das Gefühl etwas zu brauchen, von dem man
vielleicht nicht einmal weiß was es denn konkret ist. Dazu braucht
es keine Vorstellung eines Ich das was brauchen würde. Da ist nur Verlangen.

Jedes Begehren entsteht im Denken. Ohne Denken gibt es kein Begehren.
(Nicht mit Reflexen wie Hunger verwechseln.)

Doch ohne die Übung ist es schwer, dies zu trennen ...

jianwang:

Jedes Begehren entsteht im Denken.
Ohne Denken gibt es kein Begehren.

Na und? Kann man natürlich auch andersherum sehen:
Ohne Begehren gäbe es kein Denken von Geburt an.

void:

Wenn ich im buddhitischen Kontext "Begehren" höre, denke ich immer an "Lobha". Und das würde ich als vor dem Denken sehen.

Das würde ich auch so sehen. Die Triebkräfte sind mir rudimentärer.
Natürlich gibt es, wie im deutschen auch, verschiedene Begriffe
für Begehren, Wünschen, Verlangen, Ergreifen, Anhaften usw. usw

accinca:

jianwang:

Jedes Begehren entsteht im Denken.
Ohne Denken gibt es kein Begehren.

Na und? Kann man natürlich auch andersherum sehen:
Ohne Begehren gäbe es kein Denken von Geburt an.

Wieder verstehst Du meine Worte ohne Logic ...

mukti

Die Wahrnehmung, das dieser Körper existiert, ist doch natürlich.
Und doch ist da kein "Ich", d.h. kein wirklich und real existierendes Ego ausser als Geist-Illusion vorhanden.