Sunu:Moosgarten:
Sicher, irgendein Topf wird sich schon finden, auf den genau dieser Deckel passt, sag ich mir jedenfalls immer.
Mhhh...sei nicht traurig, aber so eine Art Beziehung möchte ich nicht. :rose
Natürlich nicht. Ist ja keine Beziehung, zumindest keine persönliche.
Sunu:Moosgarten:
Ich fühlte mich auch nicht angesprochen.
Falls das wirklich so ist, dann war die ganze Mühe zwar umsonst...aber nicht vergebens
Sicher, irgendein Topf wird sich schon finden, auf den genau dieser Deckel passt, sag ich mir jedenfalls immer.
Sunu:Moosgarten:... machste in der nächsten auf Bodhidharma-Nagarjuna für Minderbemittelte.
Da steckt mehr Potenzial in dir, als du glaubst. Da bin ich mir sicher.
Ich fühlte mich auch nicht angesprochen.
Sunu:Moosgarten:
Weiß gar nicht was du immerzu mit Geistern hast - es sind, wenn schon, deine, sonst wird das mit "Befreiung"
Das ist nicht mein...das bin nicht ich.
Da ist nur ein sich wandelnder Bewusstseinstrom, dessen mehr oder weniger unmittelbaren Ursprung man vlt. noch erkennen kann.... "Das kommt aus dieser Richtung, hat seinen unmittelbaren Ursprung dort...ist Geist von jener Person".
Ein letztendlicher Ursprung kann aber natürlich nicht aufgefunden werden.
Is leider immer wieder das selbe mit dir, nach einer anfänglich halbwegs vernünftig klingenden Einlassung, machste in der nächsten auf Bodhidharma-Nagarjuna für Minderbemittelte. Man kann nur hoffen, dass du nicht so mit deiner unmittelbaren Umgebung "kommunizierst".
Sunu:Moosgarten:
Da lebt nicht "sein Geist" fort, sondern das was er gesagt hat (ein sprachliches Objekt) hast du ergriffen und es dir "zu eigen gemacht" (Geistesobjekt) - deshalb bleibt es auch, sofern du nicht zu anderen Schlüssen kommst, in dir erhalten.
Mehr als das bloße lernen von Worten ging es mir darum, wie bestimmte Dinge zu sehen sind. Welches Gefühl ein Ding hervorruft. Die Art und Weise, wie es wahrgenommen wird und wie es sich gestaltet. Das unterbewusst weitervermittelte, welches dann bedingt durch Geistobjekt und Aufmerken schließlich zum Geistbewusstsein führt.
Ich hab das bewußt verkürzt dargestellt, um das Wesentliche sichtbar zu machen, natürlich sind das nicht nur Worte, sondern "Vorbild" das sich über alle Sinne vermittelt.
ZitatNatürlich ist da nicht nur "Opas Geist" beteiligt, sondern alle möglichen Geister fließen da unbewusst mit ein....die in meiner Person kombiniert wirken und die entsprechend meine Taten bestimmen...falls es mir nicht gelingt, mich davon zu befreien.
Weiß gar nicht was du immerzu mit Geistern hast - es sind, wenn schon, deine, sonst wird das mit "Befreiung"
accinca:Raphy:Hauptsache es geht dann nicht in die Richtung die man wohl Nihilismus nennt.
Nihilismus ist wenn man glaubt nach dem Tode wäre nichts mehr.
Nihilismus ist ein westlicher Begriff, der nur Verwirrung stiftet.
Wie hier.
hedin02:Moosgarten:
So kann man das nicht sagen, weil keine Fähigkeiten überdauern (die entwickeln sich neu) sondern nur (karmisch neutrale) Objekte, die beim erneuten Ergreifen (einer karmisch geprägten Fähigkeit) zu Sinnesobjekten werden - damit ist dann die Grundlage für das weitere Anfeuern in paticcasamuppada gegeben.
Ich will deiner Sichtweise gar nicht wiedersprechen.
Allerdings sollte der Begriff „Fähigkeit“ in dem vorliegenden Fall vorerst geklärt werden:
Ja, da wäre ich dankbar, du hast ihn ja eingeführt.
ZitatAus meiner Sicht setzt die Fähigkeit eine entsprechende Funktionalität voraus, um eine Funktion ausführen zu können.
Ja. Wobei das hier für mich im vorliegenden Fall identisch wäre.
ZitatIm Falle des Sinnenorganes Auge bedeutet dies, dass das Auge zunächst die Funktionalität/Fähigkeit von Sehen besitzen muss, um die Funktion des Sehens ausüben zu können
Das ist evident. Aber streng genommen kann man nicht von "Auge" sprechen, wenn da kein Organ ist, dass die Fähigkeit zum Sehen hat (najut, vllt n bissel zu "zen")
Anyway, und worauf willst du jetzt hinaus?
Sunu:Moosgarten:
Vor allem kann nicht geschlossen werden, dass nach dem Zerfall der rupa-khandha irgendwas von den nama-khandha übrig bleibt, weil diese eben von rupa bedingt, davon getragen, damit aufs engste verbunden sind.
Mein Opa hat mich u.a. gelehrt, wie die Dinge, die meine Sinne wahrnehmen zu benennen sind. Dieser Geist lebt auch nach seinem Tod in mir fort, solange ich innerhalb der selben Rahmen lebe.
Da lebt nicht "sein Geist" fort, sondern das was er gesagt hat (ein sprachliches Objekt) hast du ergriffen und es dir "zu eigen gemacht" (Geistesobjekt) - deshalb bleibt es auch, sofern du nicht zu anderen Schlüssen kommst, in dir erhalten.
hedin02:void:
Die Frage ist, welchen Unterschied das letzendlich genau bedeutet. Die Khandas in ein köperliches Khanda und anonsten geistige Khandas zu gruppieren, ist ja zunächst mal legitim.
Nach dem Abhidhamma sind die Sinnenorgane, Augen, Ohren, Zunge usw., der Körperlichkeit („rupa“) zuzuordnen.
Aber der "abhängigen" Körperlichkeit, nämlich vom karmisch geprägtem Bewußtsein.
ZitatGrundlage bzw. Bedingung für das Entstehen eines neues Individuums sind karmische Ursachen (dazu zählen auch die verschiedenen Fähigkeiten), welche den physischen Tod überdauern.
So kann man das nicht sagen, weil keine Fähigkeiten überdauern (die entwickeln sich neu) sondern nur (karmisch neutrale) Objekte, die beim erneuten Ergreifen (einer karmisch geprägten Fähigkeit) zu Sinnesobjekten werden - damit ist dann die Grundlage für das weitere Anfeuern in paticcasamuppada gegeben.
Frieden-und-Freude:Meditative Erfahrungen sind also genauso fehlbar wie jede andere Quelle der Erkenntnis.
(Damit möchte ich den Wert meditativer Erfahrung und deine persönliche Erfahrung keineswegs
herabsetzen, sondern nur darauf hinweisen, dass es sich dabei nicht um sicheres Wissen handelt.)
So ist es.
Vllt noch als Ergänzug: Das was man, sagen wir mal in einem "Jhana" oder einer der anderen Vertiefungen an Erfahrung macht, stellt sich bei Satipatthana als was anderes heraus.
Oder Zazen. Und da ist es (wie bei Satipatthana) völlig evident, dass es keinen Geist ohne Körper gibt.
mukti:accinca:Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
beiden Körper getrennt werden.
Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel.
Beschreib mal deine Übung.
@ accinca "Fleischkörper und Bewußtsein"
Neumann übersetzt hier so, als wenn es einen prinzipiellen Unterschied, eine gewisse Unabhängigkeit geben würde.
Dass das weder lexikalisch zwingend noch im Kontext zutreffend ist, wird bei Zumwinkel sichtbar.
a) pali: pana könnte man zwar mit "hingegen" (adversiv) übersetzen, aber ebenso gut konklusiv (folgernd verbindend) oder einfach weiterführend verbindend (kopulativ).
Letzteres ist hier der Fall, denn nach einer langen Ausführung über die rupa-Khandha kommt er zum Bewußtsein, das
b) nicht nur „gebunden, daran geknüpft“ (Neumann) ist, sondern von diesem bedingt/abhängig ist. Zumwinkel: "davon getragen und damit aufs engste verbunden", pali: sita, paṭibaddha
Unabhängigkeit ist nicht gegeben, deshalb besteht auch kein Gegensatz, die begriffliche Trennung ist rein systematisierend und nicht funktional.
Vor allem kann nicht geschlossen werden, dass nach dem Zerfall der rupa-khandha irgendwas von den nama-khandha übrig bleibt, weil diese eben von rupa bedingt, davon getragen, damit aufs engste verbunden sind.
accinca:Moosgarten:Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.
Awa, du hast keinen Fleischkörper?
Wie schreibst du denn hier wenn nicht mit
Hilfe deines Fleischkörpers?
Mit Hilfe meiner Lese- und Denkfähigkeit, was man ja kaum irgendwie unter "Fleisch" subsummieren kann, auch meine Finger sind nicht einfach "Fleisch" sondern bewegen sich entsprechend eines mentalen Gewohnheitsmusters, einer geistigen Fähigkeit, die man "Schreiben" nennt.
accinca:Moosgarten:
Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt.
Nach deiner Ideologie hast du sicher recht.
Nach M 77 sind sie allerdings getrennt ...
Das ist vollkommen falsch, weil da steht "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft" (mit Hilfe der Geisterkraft) . Von wegen "getrennt" - jeder kann das lesen und genau so verstehen, nur du erzählst immer wieder was da nicht steht.
Moosgarten:
accinca:mano-maya-kāyo hatte ich extra mit Bindestiche geschrieben
damit man das zusammengesetzte Wort besser versteht.
Das wäre schon OK, wenn das nicht für dich der Anlaß wäre, zu vergessen unter welcher Bedingung das passiert: "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft"
ZitatDas heißt nämlich geist-gemachtes-kāyo.
Das weiß ich doch, aber unter Bedingung "diesem Körper heraus einen anderen Körper erschafft"
ZitatIn diesem Zusammenhang ist also kayo ein Ergebnis
von Geist und kein Fleischkörper wie du unterstellst das ich glauben würde.
Das Ergebnis von Geist und einen (anderen) Körper. Das Ergebnis ist kein Fleischkörper, sondern wieder ein vollständiger Körper (namarupa), denn es heißt ja da: "dem keine Fähigkeit fehlt" (bei Neumann exakter "sinnenfällig"), also mit Bewußtsein, demnach nicht einfach "Stofflich". Guck in der Pali-Version nach!
Und bei mir gibts erst keinen Fleischkörper, deshalb kann ich das auch nicht unterstellen.
void:Moosgarten:
Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung", "Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.
Die Frage ist, welchen Unterschied das letzendlich genau bedeutet. Die Khandas in ein köperliches Khanda und anonsten geistige Khandas zu gruppieren, ist ja zunächst mal legitim.
Ja, aber man sollte sich immer bewußt sein, dass es sich um eine nur gedachte Trennung handelt, also ein Modell, dass es uns gestattet, auch einzelne Funktionen geistig separat zu beleuchten, was aber nicht zu dem Schluss führen darf, dass sie auch separiert vorkommen.
ZitatDer Knackpunkt liegt für mich an folgender Stelle. Ich glaube, Du - Moosgarten - denkst in einer Weise die wissenschaftskonform ist.
Das naturwissenschaftliche Denken hat mir zwar geholfen, aber wirklich begriffen habe ich es erst durch buddhistische Praxis.
ZitatFür mich stellt sich die Frage, wie Buddha das gesehen hat.
Nach meiner persönlichen Erfahrung in asiatischen Ländern denken die Leute da überwiegend "integral" also ohne die typisch abendländische, nicht zuletzt christlich geprägte Trennung von "Geist" und Körper.
Und m.E. kommt das auch in Pali-Suttas zum Ausdruck, in der Kommentarliteratur kann das aber schon mal anders aussehen. Die Frage ist dann, sind die Kommtentare stichhaltig oder nicht.
ZitatAber auf der anderen Seite kommen ja im PK auch alle möglichen köperlosen Wesenheiten bis hin zu Gespenstern und Nagas vor.
Klar, indische Mythologie. Etwaig adaptiert.
ZitatUnd da frage ich mich, ob da Buddha nicht ein Kind seiner Zeit war, und das so gesehen hat, dass es wirklich einen "feinsofflichen Geistköper" gab, der übernimmt, wenn der Fleischkörper den Abgang macht.
Wie gesagt, es gibt diese Ausdrücke (in Bezug auf den Menschen) im PK nicht.
Bin nur erstaunt 8).
Und eigentlich nur dann n ganz klein bissel angefressen, wenn einer in einen Thread reingrätscht, ohne irgendwas zur Sache beizutragen.
accinca:Moosgarten:Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
Ein Fleischleib und auch ein Geistleib (mano-maya-kāyo).
Es gibt sie aber nicht extra, das ist der Punkt. Da helfen auch nicht die Bindestriche, die du da zusätzlich einsetzt. Das Ding heißt "manomayakāyo" und das ist nur ein anderes Wort für "namarupa"; kāya ist im Pali eben nicht, wie du glaubst "Fleischkörper", sondern immer "Gruppierung", "Haufen", "Aggregate", also die Khandha im Ganzen.
accinca:Auch für den Buddha gab es ein Fleisch und Knochen -Leib und
das wußte auch ein Buddha und auch ein Geistleib.
Deine Behauptungen kann ich schon nicht mehr als Irrtum empfinden.
Genau, deine Ignoranz besteht im Beharren darauf, ein einziges Ding in zwei separate, nicht, oder teilweise nicht voneinander bedingte Dinge aufzuspalten.
Dass Du das nach 20 Jahren noch nicht checkst 
accinca:Moosgarten:Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :
In der Tat gilt das für den Fleischleib in der Regel nicht,
es sei denn er wäre in der Nacht verstorben.
Es gibt beim Menschen keinen "Fleischleib", ebenso wenig wie es einen "Geistleib" gibt - jedenfalls nicht nach den Überlieferungen des Buddhas Shakyamuni.
accinca:Moosgarten:
Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?
Hatte ich doch oben geschrieben.
Oder hatte ich nicht geschrieben "mit seinen spezifischen
Eigenarten und nicht die eines anderen natürlich.
Jut jut, wollte nur sichergehen
accinca:Wie kommst du eigentlich auf die Idee das du heute
kein anderer bist wie Gestern wenn nicht wegen der
spezifischen Eigenarten? Ah was ein Wunder, die
spezifischen Eigenarten haben die Nacht überlebt....
Kein Problem damit, "für die Nacht" gilt ja auch nicht :
Zitatdessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben
accinca:Moosgarten:
Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.
Es ist gar nicht nötig das etwas "übertritt".
Das Leben mit seinen spezifischen Eigenarten setzt sich nach
der Lehre des Buddha auch so fort, solange es noch von Begehren
angetrieben wird.
Dass sich "das Leben" fortsetzt, ist nicht die Frage.
Setzt sich auch Deines nach Deinem Tode fort?
Raphy:Was mir noch einfällt zur Ergänzung. Wenn etwas übertreten würde, dann wäre dieses Etwas natürlich unbeständig, vergänglich, kein festes, ewiges Etwas oder festes, ewiges Ich. Es wäre irgendwann verschwunden, vergangen.
Ein häufiger Fehler ist dann gemacht, wenn man "Nicht-Selbst" (anatta) mit "Nicht-konstat"/"Unbeständigkeit" (anicca) gleichsetzt. Diese beiden Merkmale impliziert sich zwar gegenseitig, aber anatta bedeutet darüber hinaus "Nicht-unabhängig".
In Namarupa sind jedoch alle Gruppen voneinander abhängig (siehe "Bedingtes Entstehen"). Man kann da kein einzelnes Element herauslösen und sagen, dieses kann unabhängig von den anderen existieren. Und wenn man das sagt, dann behauptet man, es gäbe ein atta.
Raphy:Ok, danke. Das ist für mich jetzt allerdings keine klare Verneinung, dass nach dem Tod des Fleischkörpers ein feinstofflicher oder geistiger Körper übrig bleibt. Liegt aber wohl daran, dass ich nicht wirklich begreife um was es geht und was da wie abläuft. Also es liegt an meiner Unzulänglichkeit.
Alles was zu "Namarupa" gehört, ist nach PK in den sog. "Khandha" (Gruppen) aufgelistet. http://www.palikanon.com/wtb/khandha.html
Danach gibt es "Geistiges" (nama) und "Körperliches" (rupa) das man aber nicht trennen kann, die "Gruppierung" der Khandha dient lediglich der Systematisierung der körperlich-geistigen Funktionen.
Man sieht dort, dass es weder einen "Fleischkörper" noch einen "Geistkörper" gibt, es gibt auch nichts "Feinstoffliches", wenngleich da von "fein" die Rede ist, dann ist es dennoch aus den selben "Elementen" zusammengefügt wie "Grobes", diese Elemente sind weiter unten aufgelistet.
Aber du hast recht, die Pali-Theorie ist gelegentlich ziemlich ausufernd, und es braucht Zeit, das Gestrüpp zu durchdringen und es stellt sich überhaupt die Frage, ob man das alles braucht.
Klare Antwort: braucht man nicht alles für die eigene Praxis.
Nur wenn man sich für eine Frage theoretischer Natur interessiert, ist es natürlich hilfreich.
Raphy:Ich denke nicht, dass ich an irgendeine Art von personaler Wiedergeburt glaube. Es gibt ja noch nichteinmal eine feste, unveränderliche, immer gleiche Person. Eben nur als konventionelle Bezeichnung "Person" zur Verständigung. (Und vielleicht noch zum Zurechtfinden in der Welt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.) Aber nicht als tatsächliches unvergängliches, festes, ewiges Ich oder Phänomen.
Für einen personalen Wiedergeburtsglauben ist es ausreichend zu glauben, dass irgendwas aus dem alten Namarupa in ein neues Namarupa übertitt.
ZitatDiese klare Verneinung habe ich bis jetzt noch nicht gefunden in M43. Mal sehen ob ich sie irgendwann mal finde oder du gibst mir eine genaue Stelle an.
Haben wir doch schon mehrmals, aber gern noch einmal:
ZitatWer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;
(nach Neumann, habe ich im Pali überprüft)
Es gibt nun danach keine weiteren Elemente, die nicht aufgezählt sind und die einen Weg in eine neues Namarupa finden könnte.
mukti:
Dass damit nicht ein identisches Bewußtsein gemeint ist, geht klar aus dem Kontext hervor, vielmehr ist dasjenige immer gleich personenbezogene Bewußtsein gemeint, das hier herumwuselt und dort zu ernten glaubt.
accinca:Alles anzeigenZitat"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt,
Nur mal nebenbei:
Die Interpretation: "Du fehlgeleiteter Mensch"
ist unbesehen eine Formulierung die aller
Formen politischer Korrektness erfüllt.
Fragt sich aber wie es kommt das diese für
einen Mönch im Orden des Buddha benutzt wird und
wer ihn dort als Mönch so "fehlgeleitet" haben sollte.
Er also nur wegen einer angeblichen "Fehlleitung" zu
dieser Ansicht gekommen sein sollte wie besagte Jungfrau zum Kind.
Eine realistische Übersetzung wird also sicher anders aussehen.
Überhaupt nicht, es laufen auch heute abertausende Mönche "im Orden des Buddha" rum, die alle die gleiche verqueren Ideen wie Sati propagieren.
