Beiträge von mukti im Thema „Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)“

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    kesakambalo:

    Hi,
    ich habe schon etliche Male das Bardo besucht. Ich kann da die Geistigkeiten meiner toten Verwandten besuchen. Anfänglich habe ich da, für alle, einen Vortrag über die buddh. Lehre
    gehalten. Mir wurde empfohlen, dies zu unterlassen, aus welchem Grund auch immer.


    Möglich ist aber auch dass es nicht tote Verwandte waren sondern eine Projektion des Geistes, wie das auch in einem Traum stattfindet, oder bei Halluzinationen. Und dass man vorübergehend den Körper verlassen kann, das ist auch möglich, und dass man sich dann in einer geistigen Welt befinden könnte in der solche Projektionen real erscheinen. Aber es ist auch möglich dass es tatsächlich die Verwandten waren, wie es im Buddhismus auch das Petareich gibt: http://www.palikanon.com/khuddaka/pv/petavatthu.htm
    Möglich ist auch dass einem das Gehirn da einen Streich spielt, dass es nichts außer dem Physischen gibt und mit dem Tod alles zu Ende ist, so dass da gar nichts dran ist, alles Fantasie und Märchen. Das ist aber eher unwahrscheinlich.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    fotost:
    mukti:

    Mit der Definition kann man was anfangen.


    Der Zustand oder Bardo des Lebens ist ja nun objektiv feststellbar, jeder macht die Erfahrung dass er lebt, auch das Träumen ist objektiv gesichert und sogar das luzide Träumen wurde bewiesen (von Steven La Berge). Das ist also alles eine objektive Seins-und Erkenntnisvorstellung, bzw. allgemein verifizierbare Tatsache.
    ...


    Objektiv feststellbar? Was bedeutet das für Dich in diesem Zusammenhang?


    Wie geschrieben, was jeder erfährt und was sonst am Menschen nachweisbar ist.


    fotost:


    ... Ich habe wenig Probleme mit solchen Ideen, eher mehr mit solchen pompösen Benennungen. Was soll 'Zustand oder Bardo des Lebens' bedeuten außer Leben?


    Das ist der Threadtitel, die Bedeutung ist schon erklärt worden und pompös finde ich es gar nicht, das ist ein subjektiver Eindruck und dein subjektives Problem.



    fotost:


    ok. Hast Du eine besondere Botschaft darüber hinaus ;)


    Nö, hab nur ein paar Gedanken hingetippt. :)

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Mit der Definition kann man was anfangen.


    Der Zustand oder Bardo des Lebens ist ja nun objektiv feststellbar, jeder macht die Erfahrung dass er lebt, auch das Träumen ist objektiv gesichert und sogar das luzide Träumen wurde bewiesen (von Steven La Berge). Das ist also alles eine objektive Seins-und Erkenntnisvorstellung, bzw. allgemein verifizierbare Tatsache.


    Mit dem Bardo des Todes oder dem sogenannten Zwischenzustand ist es mysteriöser, man sagt ja nicht zu unrecht, es ist noch keiner zurückgekommen nach dem Tod. Dennoch gibt es verschiedene Berichte darüber, und auch der Buddha soll über die Grenze des Todes hinausgesehen haben. Es hat einen Einfluss auf Wert- und Gesellschaftsordnung ob man das glaubt oder nicht. Falls nicht, wäre das nach dieser Definition kein Nihilismus, denn Werte und Ordnung lassen sich auch anderweitig finden. Nihilismus wäre es für unmöglich zu halten, die Existenz von irgendetwas zu erkennen, mithin die Eigene, was natürlich eine Absurdität ist.


    Sogar wird manchmal der Buddhismus als nihilistisch bezeichnet, aufgrund der Lehre dass ein Ich und ein Selbst nicht erkennbar wäre. Dabei wird übersehen dass es wohl erkennbar, aber von Bedingungen abhängig ist. Etwa wie bei einer Fata Morgana: Wasser in der Wüste ist erkennbar, hängt aber von der Luftspiegelung ab. Es ist also nicht als Wasser vorhanden, nur das Bild davon. Wenn nun einer sagt das Bild von Wasser ist nicht erkennbar, dann ist er ein Nihilist. Der Buddha hat ja nicht gesagt die Vorstellung eines Ich wäre nicht erkennbar, würde nicht existieren. Es ist eine Täuschung die von bestimmten Bedingungen abhängt. Wenn durschaut ist dass Wasser in der Wüste nicht wirklich existiert, verschwindet deshalb nicht das Bild des Wassers. Ebenso verschwindet nicht das Ich nachdem es als Täuschung durchschaut ist, es verliert nur den Wert der ihm zuvor beigemessen wurde.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Frieden-und-Freude:


    Ich kenne zwar verschiedene Autoren, die ihre Erfahrungen in den meditativen Vertiefungen so interpretieren, wie Du das beschreibst, aber ich weiß nicht, ob du das meinst.


    Wenn du deine meditative Erfahrung als Argument für die Existenz geistiger Körper in der Diskussion verwenden möchtest, wäre es hilfreich, wenn du deine meditative Übung und deine Erfahrung näher beschreiben könntest.


    Ich habe damals nicht nach der Jhana-Methode meditiert.


    Als Argument ist das kaum geeignet, weil es sich nicht beweisen lässt, außer wenn man es selber erfährt. Dann sind Gegenargumente allerdings bedeutungslos - das wollte ich hauptsächlich damit sagen. Naja hätte ich mir auch sparen können.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    accinca:

    Nach M 77 sind sie allerdings getrennt bzw. durch die
    Übungen die der Buddha lehrte werden und sollen die
    beiden Körper getrennt werden.


    Ein geistiger Körper kann außerhalb des Physischen existieren. Dessen habe ich mich nach einem Jahr intensiver Übung vergewissert, mit Sicherheit, ohne jeden Zweifel. Eventuelle höhnische Reaktionen ändern daran gar nichts. Vielleicht hat es ja einen Nutzen das mitzuteilen.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)


    Jedenfalls gibt es im PK diese Daseinsfährte als Gespenst (Peta), also Wesen ohne physischen Körper. Und das zeitweilige Verlassen des Körpers nach M.77, da ist dieser Geistkörper ja auch vorübergehend vom Physischen getrennt. Demnach lässt sich aus der PK-Lehre wohl kaum ableiten, dass es Geist nur im Zusammenhang mit einem physischer Körper geben kann.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)


    Ja die Befreiung von allen Geistestrübungen ist wohl die Essenz der Lehre. Obwohl das für mich schon auch eine Verbindung mit der Frage hat, ob nach dem Tod mein Dasein für immer zu Ende ist oder nicht. Mir scheint eher dass es ein weiteres Dasein gibt, solange es Vorstellungen von Ich und Mein und Begehren gibt.
    Im Theravada gibt es dazu Erklärungen nach dem Abhidhamma und den Kommentaren. Ich habe das noch nicht richtig studiert, aber grundsätzlich ist von einem Bewusstseinsstrom die Rede, dem bhavanga-sota und bhavanga-citta.


    Zitat

    In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.
    Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.
    In Vis. XIV heißt es:
    »Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
    http://www.palikanon.com/wtb/bhavanga_sota_citta.html


    Die haben da eine detailliert ausgefeilte Sichtweise entwickelt. Dieser Daseinsstrom wäre also nicht bewusst, aber so vorhanden wie vergangene Eindrücke die bestimmte Verhaltensweisen steuern, obwohl sie nicht direkt bewusst sind, eben das sogenannte Unterbewusstein. Ich stelle mir das so vor, dass mit dem Tod das Bewusstsein erstmal weg ist, so wie im Tiefschlaf, und dann ist im nächsten Leben keine Erinnerung mehr da.


    Was nun den Zwischenzustand betrifft, finde ich diesen Text dazu interessant:

    Zitat

    Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht.Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi - und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.
    http://abhidhamma.de/txt_Abhid…page=13&zoom=auto,-82,474

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)


    Ja das ist auch eine Stelle über die immer wieder gerätselt wird - "das Wesen, das wiedergeboren werden soll" ist eine Übersetzung von "Gandhabba". Gandhabbas werden auch im Zusammenhang mit einer bestimmten Art von Devas genannt, sowas wie himmlische Sänger (Sanskrit: Gandharva). Es dürfte aber auch allgemein eine Bezeichnung für Geistwesen sein, z.B. hier, wo jemand den in Meditationshaltung sitzenden Buddha fragt:



    Kurt Schmidt hat seine eigenen Vorstellungen in der Fußnote zu seiner Übersetzung von M.38. angemerkt:


    Zitat

    gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm#_ftnref5


    Vielleicht ist aber doch ein Geistwesen gemeint das bei der Zeugung anwesend ist um dann physisch geboren zu werden? Im Bardo Thödol wird das ja so beschrieben. Aber was Genaues weiß man halt nicht.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Raphy:

    Für mich klingt accincas Erklärung so, als ob neben dem Fleischkörper es noch einen feinstofflichen oder geistigen Körper gibt, der mit dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt und dann entweder wieder einen Fleischkörper annimmt oder einen anderen geistigen oder feinstofflichen Körper annimmt. Oder alternativ er dieser geistige oder feinstoffliche Körper schon ist, der dann eine feinstoffliche oder geistige Existenz erfährt.


    Die vielen Geburten in Samsara könnten ja theoretisch auch ganz anders ablaufen, ohne feinstoffliche oder geistige Körper in den Zwischenphasen. Es könnte zum Beispiel auch einfach nur Begehren und Unwissenheit da sein, vielleicht noch eine subtile Ich-Illusion oder auch nur das Potential oder die Neigung dazu. Und dieses Begehren, Unwissenheit und Ich-Illusion führen dann zu sinnlicher, feinstofflicher, geistiger oder formloser Existenz.


    Und da ich es nicht weiß und das nur ein fiktives Beispiel von mir ist, was man sich noch alles ausdenken könnte dazu, würde mich eben interessieren inwieweit accincas Darstellung so im Palikanon zu finden ist.


    Leider weiß ich auch nicht wie sich das wirklich verhält und habe im Palikanon dazu auch noch nichts ganz Eindeutiges gefunden. Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss.
    Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.


    Liebe Grüße zurück

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)


    Eine ganz eindeutige Stelle oder Beschreibung wie im Bardo Thödol weiß ich nicht, aber einiges im PK lässt sich in diese Richtung auffassen:

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. (M.130.)


    Also wer zwischen den Häusern steht kann sehen, wie Leute ein Haus durch eine Tür verlassen und ein anderes durch eine Tür betreten. Während sie das tun müssen sie sich ja zwischen den Häusern (Verkörperungen) befinden.


    Oder S.44.9, was ich vorhin schon mal zitiert habe:


    Zitat

    "Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
    "Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
    "Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
    "Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".


    Die Flamme wird losglöst von ihrem Träger vom Wind getragen, so wie ein Wesen nach Ablegen des Körpers von Begehren getragen wird.


    Vielleicht gibt es noch weitere Stellen im PK die auf einen Zwischenzustand hindeuten könnten, in dem ein Wesen sich befindet nach dem Tod. Was dann wohl nur eine geistige oder "feinstoffliche" Existenz sein kann, wie es ja auch eine Daseinsfährte als Gespenst gibt, das in diesem Fall darin verbleiben würde. Was wiederum zu M.77. passen würde, wo es schon zu Lebzeiten möglich ist mit einen geistigen Körper aus dem Physischen auszutreten. Das sind nur so Überlegungen von mir.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    accinca:

    Wenn ein normaler Mensch stirbt, dann
    stirbt nur der Fleischkörper nicht der aber rūpa insgesamt.
    Nach dem Buddha verläßt dieser den Fleischkörper mit dem Tode und
    bei entsprechender Übung auch schon bei Lebzeiten zeitweilig. (siehe M 77)


    Ich glaube da ist das hier gemeint:


    Zitat

    Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.
    Da haben denn meine Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht. (M.77)

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Moosgarten:

    Werter Mukti, wars nicht erst gestern, dass du die Diskussion mit mir für beendet erklärt hast, weil sie zu nichts führe?
    Aber nur mal so als Hinweis: in der gesamten Darlegung von paticcasamuppada wirst du nicht ein einziges Personalpronomen finden. Gibt dir das nicht zu denken?


    Stimmt werter Moosgarten, das hat mich halt jetzt grade interessiert. Danke dass du trotzdem geantwortet hast, bin schon wieder weg. Personalpronomen, ach ja.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Moosgarten:


    Aber ich kann dir versichern, falls und wenn man versteht, was "die gesamte Masse des Leidens" ist, dann kann man auch verstehen, was er mit "Beendung der gesamten Masse des Leidens" meint.


    Also hier ein kurzes Beispiel:

    Zitat

    Aus dem Durst als Ursache (geht) das Erfassen (hervor), aus dem Erfassen als Ursache das Werden. Also kommt die Entstehung der ganzen Masse des Leidens zustande. S.12.12.

    Aufhebung des Durstes beendet demnach das Leid. Wenn nun einer das geschafft hat, dann lässt er auch keine Objekte des Ergreifens zurück. Damit fällt für die Menschheit eine winzige unter unzähligen Möglichkeiten des Ergreifens weg, aber nicht alle Leiden aller Wesen. Mir scheint demnach er hat die Masse des Leidens gemeint, wie sie bei einem einzelnen Wesen auftritt, und von diesem beendet werden kann.

  • Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    Moosgarten:


    Voraussetzung für Erwachen ist, zu verstehen, was "die gesamte Masse des Leides" ist, und danach sein Verhalten auszurichten. Von "Beendigung der gesamten Masse" war bisher nicht die Rede.


    Aber der Buddha hat davon geredet, dass die gesamte Masse des Leids durch den achtfachen Pfad beendet werden kann. Hätte er damit die gesamte Masse aller Wesen gemeint, wie ginge das dann bei Tieren, die insgesamt um ein vielfaches zahlreicher sind als Menschen und auch Leid erfahren. Sie können ja den achtfachen Pfad gar nicht aufnehmen.