Off Topic: Bardo des Leben ( war Kammatthana Leichenbetrachtung)

    accinca:
    Bakram:

    Solange an Geburt/Werden/Wiedergeburt angehaftet wird, wird keine Befreiung eintreten


    Und das heißt klar, solange gibt es das auch.


    In der Vorstellung.
    An atta wird ja auch angehaftet, aber es ist nur ne Vorstellung


    Wenn du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe, komm schon, was ist dann ne üble Tat? ^^

    Moosgarten:

    Wenn du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe, komm schon, was ist dann ne üble Tat?


    Ich habe nur versucht deine Vorstellungen zu erklären.
    Das du das abstreitest (inhaltlich) wundert mich aber nicht.

    accinca:
    Moosgarten:

    Wenn du mir Dinge unterstellst, die ich nicht gesagt habe, komm schon, was ist dann ne üble Tat?


    Ich habe nur versucht deine Vorstellungen zu erklären.
    Das du das abstreitest (inhaltlich) wundert mich aber nicht.


    Natürlich, weil du den überwiegenden Teil meiner Ausführungen einfach ignorierst.
    Aber erkläre mal lieber, wie es mit "dem Tod des Körpers ein weiteres Leben geben" von wem (!) geben kann.

    Moosgarten:
    accinca:

    Ich habe nur versucht deine Vorstellungen zu erklären.


    Natürlich, weil du den überwiegenden Teil meiner Ausführungen einfach ignorierst.


    Das kommt weil mit zu soviel Unfug nicht immer was einfallt. ;)

    Moosgarten:

    Aber erkläre mal lieber, wie es mit "dem Tod
    des Körpers ein weiteres Leben geben" von wem (!) geben kann.


    Wie kommst du auf die Idee, das man dir irgend etwas erklären könnte?
    Ich kann dir nur sagen was du eh nicht verstehst, was der Buddha
    aber eindeutig gelehrt hat. Wenn ein normaler Mensch stirbt, dann
    stirbt nur der Fleischkörper nicht der aber rūpa insgesamt.
    Nach dem Buddha verläßt dieser den Fleischkörper mit dem Tode und
    bei entsprechender Übung auch schon bei Lebzeiten zeitweilig. (siehe M 77)
    Aber ich höre dich jetzt schon unken das sowas dort gar nicht steht
    und sich die Übersetzer wie mal was ausgedacht hätten.


    Meinst du diesen Abschnitt?

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    accinca:

    Wenn ein normaler Mensch stirbt, dann
    stirbt nur der Fleischkörper nicht der aber rūpa insgesamt.
    Nach dem Buddha verläßt dieser den Fleischkörper mit dem Tode und
    bei entsprechender Übung auch schon bei Lebzeiten zeitweilig. (siehe M 77)


    Ich glaube da ist das hier gemeint:


    Zitat

    Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udāyī, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehen lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.
    Da haben denn meine Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht. (M.77)

    Hallo ihr Lieben.


    Danke lieber mukti, die Stelle habe ich auch vermutet.


    Weiß jemand eine eindeutigere Stelle, in dieser Sutta oder einer anderen, wo gesagt wird dass


    accinca:

    ...


    Wenn ein normaler Mensch stirbt, dann
    stirbt nur der Fleischkörper nicht der aber rūpa insgesamt.
    Nach dem Buddha verläßt dieser den Fleischkörper mit dem Tode


    ...


    ?


    Liebe Grüße


    Eine ganz eindeutige Stelle oder Beschreibung wie im Bardo Thödol weiß ich nicht, aber einiges im PK lässt sich in diese Richtung auffassen:

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. (M.130.)


    Also wer zwischen den Häusern steht kann sehen, wie Leute ein Haus durch eine Tür verlassen und ein anderes durch eine Tür betreten. Während sie das tun müssen sie sich ja zwischen den Häusern (Verkörperungen) befinden.


    Oder S.44.9, was ich vorhin schon mal zitiert habe:


    Zitat

    "Zu einer Zeit aber, Herr Gotamo, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, was sagt Herr Gotamo, da über das Ergreifen?"
    "Zu einer Zeit, Vaccha, wenn eine Flamme, durch den Wind angeblasen, weit geht, dann sag ich, ist sie vom Wind ergriffen, der Wind ist zu dieser Zeit das Ergreifen".
    "Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
    "Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".


    Die Flamme wird losglöst von ihrem Träger vom Wind getragen, so wie ein Wesen nach Ablegen des Körpers von Begehren getragen wird.


    Vielleicht gibt es noch weitere Stellen im PK die auf einen Zwischenzustand hindeuten könnten, in dem ein Wesen sich befindet nach dem Tod. Was dann wohl nur eine geistige oder "feinstoffliche" Existenz sein kann, wie es ja auch eine Daseinsfährte als Gespenst gibt, das in diesem Fall darin verbleiben würde. Was wiederum zu M.77. passen würde, wo es schon zu Lebzeiten möglich ist mit einen geistigen Körper aus dem Physischen auszutreten. Das sind nur so Überlegungen von mir.


    So, was bleibt denn nun beim Menschen nach dem Tode von Rupa übrig?


    Dann, M77 ist übrigens kein Beleg für Deine These, denn es wird hier geschildert, dass in Abhängigkeit eines lebenden Namarupa, der Meditierende dieses Namarupa in ein anderes Namarupa wandelt. Was übrigens bei jeder Meditation, mehr oder weniger bewußt, immer passiert.
    In M77 wird nur nicht wiederholt, was in M43 zum Unterschied zwischen einem Meditierenden und einem Toten erklärt wurde.

    mukti:
    Zitat

    "Wenn nun, Herr Gotama, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, was sagt da Herr Gotamo hinsichtlich des Ergreifens?"
    "Wenn da, Vaccha, ein Wesen in dieser Zeit den Körper ablegt und einen anderen Körper anlegt, dann erkläre ich es vom Durst ergriffen, der Durst ist zu dieser Zeit das Ergreifen".


    Die Flamme wird losglöst von ihrem Träger vom Wind getragen, so wie ein Wesen nach Ablegen des Körpers von Begehren getragen wird.


    Abgesehen davon, dass da (im Pali-Text) nicht steht, dass einer seinen Körper ablegt, und einen neuen anlegt (siehe oben), wird ja gesagt, dass da nichts "Feinstoffliches" oder "Geistiges" übertragen wird, sondern dass ein Feuer ein anderes an einem anderen Ort (neu) entfacht. Es wird auch gesagt, was das Feuer symbolisiert, nämlich "Durst/Begehren" (tanha, siehe "Bedingtes Entstehen" Nr 7-8)
    Wie das nun genau passiert, ist wiederum in M38 an einem Beispiel erläutert.
    Alles kein Geheimnis.
    Mal sehen, ob einer die Stelle findet.


    Danke mukti.


    Mir geht es vor allem um eine Stelle die accincas konkrete Beschreibung unterstützt.
    Aber kann gut sein, dass es nur verschiedene Stellen gibt, die man in diese Richtung interpretieren könnte oder auch nicht.


    Deine Stellen sind deswegen trotzdem hilfreich für mich, um mir ein umfassenderes Bild zu machen wie es im Palikanon dargestellt wird.


    Und deine Meinung und Überlegungen dazu sind natürlich auch interessant.


    mukti:


    Vielleicht gibt es noch weitere Stellen im PK die auf einen Zwischenzustand hindeuten könnten, in dem ein Wesen sich befindet nach dem Tod. Was dann wohl nur eine geistige oder "feinstoffliche" Existenz sein kann, wie es ja auch eine Daseinsfährte als Gespenst gibt, das in diesem Fall darin verbleiben würde. Was wiederum zu M.77. passen würde, wo es schon zu Lebzeiten möglich ist mit einen geistigen Körper aus dem Physischen auszutreten. Das sind nur so Überlegungen von mir.


    Das ist eben die Frage für "mich", ob es nach dem sogenannten Tod oder Vergehen dieser als "Wesen" oder "Raphy" bezeichneten Erscheinung zwangsläufig eine feinstoffliche oder geistige "Existenz" geben muß. Also ob der Kreislauf der "Existenzen" tatsächlich in dieser Form abläuft.


    Für mich klingt accincas Erklärung so, als ob neben dem Fleischkörper es noch einen feinstofflichen oder geistigen Körper gibt, der mit dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt und dann entweder wieder einen Fleischkörper annimmt oder einen anderen geistigen oder feinstofflichen Körper annimmt. Oder alternativ er dieser geistige oder feinstoffliche Körper schon ist, der dann eine feinstoffliche oder geistige Existenz erfährt.


    Die unzähligen Geburten in Samsara könnten ja theoretisch auch ganz anders ablaufen, ohne feinstoffliche oder geistige Körper in den Zwischenphasen. Es könnte zum Beispiel auch einfach nur Begehren und Unwissenheit da sein, vielleicht noch eine subtile Ich-Illusion oder auch nur das Potential oder die Neigung dazu. Und dieses Begehren, Unwissenheit und Ich-Illusion führen dann zu sinnlicher, feinstofflicher, geistiger oder formloser Existenz.


    Und da ich es nicht weiß und das nur ein fiktives Beispiel von mir ist, was man sich alles ausdenken könnte dazu, würde mich eben interessieren inwieweit accincas Darstellung so im Palikanon zu finden ist.


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Für mich klingt accincas Erklärung so, als ob neben dem Fleischkörper es noch einen feinstofflichen oder geistigen Körper gibt, der mit dem Tod des Fleischkörpers übrig bleibt und dann entweder wieder einen Fleischkörper annimmt oder einen anderen geistigen oder feinstofflichen Körper annimmt. Oder alternativ er dieser geistige oder feinstoffliche Körper schon ist, der dann eine feinstoffliche oder geistige Existenz erfährt.


    Die vielen Geburten in Samsara könnten ja theoretisch auch ganz anders ablaufen, ohne feinstoffliche oder geistige Körper in den Zwischenphasen. Es könnte zum Beispiel auch einfach nur Begehren und Unwissenheit da sein, vielleicht noch eine subtile Ich-Illusion oder auch nur das Potential oder die Neigung dazu. Und dieses Begehren, Unwissenheit und Ich-Illusion führen dann zu sinnlicher, feinstofflicher, geistiger oder formloser Existenz.


    Und da ich es nicht weiß und das nur ein fiktives Beispiel von mir ist, was man sich noch alles ausdenken könnte dazu, würde mich eben interessieren inwieweit accincas Darstellung so im Palikanon zu finden ist.


    Leider weiß ich auch nicht wie sich das wirklich verhält und habe im Palikanon dazu auch noch nichts ganz Eindeutiges gefunden. Die Stelle aus M.77. mit dem zeitweilgen Austreten eines geistigen Körpers aus dem Physischen scheint mir aber schon eindeutig zu sein. Allerdings wird dieser Körper als "geisterschaffen" bezeichnet, was nicht bedeuten muss dass er sich bei der Geburt mit dem physischen Körper verbunden hat und nach dem Tod wieder davon getrennt wird. Es könnte ja auch gemeint sein dass dieser Körper erst geschaffen werden muss.
    Vielleicht erklärt ja accinca noch was Näheres zu seinem diesbezüglichen Beitrag.


    Liebe Grüße zurück


    Ja genau, die Stelle in M77 belegt schonmal, dass es bei Lebzeiten so einen geistigen Körper geben kann.
    Wenn accinca es erklären mag gerne. Ich würde mich darüber freuen.


    Liebe Grüße

    @ mukti und wen es noch interessiert:
    In der Sutta zu der Moosgarten einlud eine bestimmte Stelle zu finden, fand ich etwas anderes:



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m038z.html


    Da sieht es ja schon so aus, als wenn da etwas was man als "Wesen" bezeichnen könnte, schon anwesend ist, bevor es den Fleischkörper überhaupt gibt.


    Danke an Moosgarten für die Sutta, nicht nur deswegen, sondern auch weil andere interessante Dinge da stehen.


    Vielleicht finde ich ja noch die Stelle die du meinen könntest. :)


    Liebe Grüße


    Ja das ist auch eine Stelle über die immer wieder gerätselt wird - "das Wesen, das wiedergeboren werden soll" ist eine Übersetzung von "Gandhabba". Gandhabbas werden auch im Zusammenhang mit einer bestimmten Art von Devas genannt, sowas wie himmlische Sänger (Sanskrit: Gandharva). Es dürfte aber auch allgemein eine Bezeichnung für Geistwesen sein, z.B. hier, wo jemand den in Meditationshaltung sitzenden Buddha fragt:



    Kurt Schmidt hat seine eigenen Vorstellungen in der Fußnote zu seiner Übersetzung von M.38. angemerkt:


    Zitat

    gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. http://palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm#_ftnref5


    Vielleicht ist aber doch ein Geistwesen gemeint das bei der Zeugung anwesend ist um dann physisch geboren zu werden? Im Bardo Thödol wird das ja so beschrieben. Aber was Genaues weiß man halt nicht.

    Und außerdem sind die Gandhabba eben jene Wesen die in Indien immer für Fruchtbarkeit/Zeugung oder ganz allgemein für "Lebenskraft" zuständig waren.
    Es muss be dieser Kenntnis erst überhaupt kein Hör- oder Schreibfehler angenommen werden.
    Es ist einfach dieses mythische Wesen, dass eine (neutrale) Lebenskraft spendet.


    Ah ja. Danke dir.



    Quelle: http://www.palikanon.com/namen/g/gandhabbaa.htm


    Karl Eugen Neumann übersetzt die Suttastelle zum Beispiel mit "Keimling", was mich dann wieder weniger an ein Wesen, sondern eher an grundlegende Potentiale wie Unwissenheit/Verblendung, Begehren und Ich-Illusion erinnert.



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/m038n.htm


    Kurt Schmidt übersetzt mit "Engel (das zur Wiedergeburt kommende Wesen)":



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm


    Und erklärt dazu in Fußnote 4, die du ja auch erwähnst:


    Zitat


    [4]gandhabba, skr. gandharva, ist die Bezeichnung himmlischer Sänger, die ungefähr dem entsprechen, was in der persisch-jüdisch-christlichen Mythologie <Engel> genannt wird. Für das zur Wiedergeburt kommende Wesen wird das Wort nur hier und in der kurzen Parallelstelle Majjhimanikāya 93 gebraucht. Wahrscheinlich war es ursprünglich ein Wortspiel, denn gandhabba klingt ähnlich wie gantabba, und dieses bedeutet: <der, welcher kommen soll>, nämlich in den Mutterleib oder in menschliches Dasein. Oder - und dies ist das Wahrscheinlichste - jener Bhikkhu, der die Erklärung des Empfängnisvorgangs erdachte und zuerst vortrug, sagte gantabba, und erst später, bei wiederholtem Nachsprechen, wurde daraus durch unscharfe Aussprache gandhabba; aus dem, <der kommen soll>, wurde so ein Engel. Der mit den Worten <Wenn drei sich vereinigen> beginnende Abschnitt, einschließlich dessen, was an anderen Stellen mit denselben Worten gesagt worden ist, ist sicherlich ein Zusatz aus späterer Zeit, wie sich aus Anmerkung 6 ergibt.


    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/kurt_schmidt/m038.htm


    Bei "Der welcher kommen soll" würde für mich beides passen. Ein Wesen oder Potentiale.


    Leider kann ich das alles nicht so schnell und gut überprüfen, da meine Palikenntnisse geringer als gering sind.


    mukti:


    Vielleicht ist aber doch ein Geistwesen gemeint das bei der Zeugung anwesend ist um dann physisch geboren zu werden? Im Bardo Thödol wird das ja so beschrieben. Aber was Genaues weiß man halt nicht.


    Ja, wer weiß. Zum Glück ist das nicht so entscheidend für die Lehre zur Zeit für mich. Sind halt viele kleine Mosaiksteine.


    Letztendlich ist es vielleicht nicht so wichtig ob Wesen oder Potentiale oder was auch immer. Es gibt in keiner Erscheinung/Ding/Gestaltung einen festen beständigen Kern, der sich nie verändert, den man als festes, ewiges, unveränderliches Wesen oder ewiges Ich ansehen könnte. Höchstens als konventionelle Bezeichnung um sich zu verständigen und vielleicht noch um mit der Welt umzugehen. So wie ich die Lehre bis jetzt verstanden habe.


    Deswegen ist das alles unbefriedigend bis leidhaft. Denn es kann meine Wünsche nicht dauerhaft erfüllen oder stillen. Und Dinge die vergehen bieten auch keine Sicherheit. Und deswegen sollte man so etwas nicht als Ich und Mein betrachten. Nicht daran haften.


    Und sich lieber dem Unbedingten zuwenden.


    Liebe Grüße

    Moosgarten:

    Und außerdem sind die Gandhabba eben jene Wesen die in Indien immer für Fruchtbarkeit/Zeugung oder ganz allgemein für "Lebenskraft" zuständig waren.
    Es muss be dieser Kenntnis erst überhaupt kein Hör- oder Schreibfehler angenommen werden.
    Es ist einfach dieses mythische Wesen, dass eine (neutrale) Lebenskraft spendet.


    Danke lieber Moosgarten.


    Auch eine mögliche Sichtweise. Macht Sinn für mich. Gerade wenn die Gandhabba traditionell dafür verantwortlich sind.
    Da könnte man dann wieder überhaupt keine Aussage machen ob da ein Wesen oder Potentiale oder Garnichts vor der Empfängnis da ist.


    (Edit: Da Lebenskraft wie du sagst einfach eine neutrale Kraft ist. Einfach eine Bedingung wie Mutter, Vater und fruchtbare Zeit)


    In dieser Quelle wird es dann allerdings genau andersherum dargestellt:



    Quelle: http://www.palikanon.com/namen/g/gandhabbaa.htm


    Samsara ist verwirrend. :grinsen:


    Liebe Grüße

    M.38 sagt ja auch

    Zitat

    23. "Ihr Bhikkhus, nachdem ihr auf diese Weise wißt und seht, würdet ihr so in die Vergangenheit schweifen: 'Gab es uns in der Vergangenheit? Gab es uns nicht in der Vergangenheit? Was waren wir in der Vergangenheit? Wie waren wir in der Vergangenheit? Was waren wir und was wurden wir daraufhin in der Vergangenheit?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so in die Zukunft schweifen: 'Wird es uns in der Zukunft geben? Wird es uns in der Zukunft nicht geben? Was werden wir in der Zukunft sein? Wie werden wir in der Zukunft sein? Was werden wir in der Zukunft sein und was werden wir daraufhin werden?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so über die Gegenwart verwirrt sein: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."
    24. ()
    25. "Gut, ihr Bhikkhus. Also wurdet ihr von mir in diesem Dhamma geleitet, welches hier und jetzt sichtbar ist, zeitlos ist [6], zum Überprüfen einlädt, das vorwärts führt, das von jedem Weisen selbst zu erfahren ist. Denn es geschah in Bezug auf dieses Thema, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dieses Dhamma ist hier und jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.'"


    Keine Spekulationen über Vergangenheit und Zukunft,
    keine Verwirrung über die Gegenwart 8)

    fotost:

    M.38 sagt ja auch

    Zitat

    23. "Ihr Bhikkhus, nachdem ihr auf diese Weise wißt und seht, würdet ihr so in die Vergangenheit schweifen: 'Gab es uns in der Vergangenheit? Gab es uns nicht in der Vergangenheit? Was waren wir in der Vergangenheit? Wie waren wir in der Vergangenheit? Was waren wir und was wurden wir daraufhin in der Vergangenheit?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so in die Zukunft schweifen: 'Wird es uns in der Zukunft geben? Wird es uns in der Zukunft nicht geben? Was werden wir in der Zukunft sein? Wie werden wir in der Zukunft sein? Was werden wir in der Zukunft sein und was werden wir daraufhin werden?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Nachdem ihr auf diese Weise erkennt und seht, würdet ihr so über die Gegenwart verwirrt sein: 'Bin ich? Bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Wo kam dieses Wesen her? Wo wird es hingehen?'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."
    24. ()
    25. "Gut, ihr Bhikkhus. Also wurdet ihr von mir in diesem Dhamma geleitet, welches hier und jetzt sichtbar ist, zeitlos ist [6], zum Überprüfen einlädt, das vorwärts führt, das von jedem Weisen selbst zu erfahren ist. Denn es geschah in Bezug auf dieses Thema, daß gesagt wurde: 'Ihr Bhikkhus, dieses Dhamma ist hier und jetzt sichtbar, ist zeitlos, lädt zum Überprüfen ein, führt vorwärts, ist von jedem Weisen selbst zu erfahren.'"


    Keine Spekulationen über Vergangenheit und Zukunft,
    keine Verwirrung über die Gegenwart 8)


    Hallo lieber fotost.


    Ja genau. Das stimmt sicher auch.
    Ich würde aber sagen, dass das nicht meine Motivation ist hier über das Thema zu schreiben, sondern mir geht es darum die Lehre zu ergründen und zu überprüfen.


    Aber trotzdem ein guter Hinweis, dass Spekulationen eben nur Spekulationen sind und verwirren.


    In MN2 wird gesagt, dass diese Spekulationen über Vergangenheit und Zukunft und Verwirrung über die Gegenwart unweises Erwägen sind.


    Liebe Grüße

    Raphy:

    Und passt ja auch zu meiner Aussage, dass Samsara verwirrend ist. :D


    Liebe Grüße


    Imho kommt die Verwirrung aus dem Versuch, jedem Pinselatrich des Samsara einen erklärenden der Lehre entgegenzusetzen, der den des Samsara auslöscht.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend


    Hallo lieber jianwang.


    Weiß ich nicht. Vielleicht wenn man es damit übertreibt oder nicht der Typ für so eine Herangehensweise ist.


    Aber die Verwirrung/Verblendung/Unwissenheit erschöpft sich meiner Meinung nach nicht darin. Nicht umsonst ist Unwissenheit/Verblendung eine der drei Wurzeln des Unheilsamen und sogar die Wurzel des Unheilsamen aus der die anderen zwei, Gier (Haben wollen) und Hass (Nicht-Haben wollen), enspringen. Erst der vollkommen Befreite hat Unwissenheit/Verblendung vollkommen und restlos überwunden.


    Aber nur (m)eine Meinung bzw. Interpretation der Lehre.


    Liebe Grüße


    Ja die Befreiung von allen Geistestrübungen ist wohl die Essenz der Lehre. Obwohl das für mich schon auch eine Verbindung mit der Frage hat, ob nach dem Tod mein Dasein für immer zu Ende ist oder nicht. Mir scheint eher dass es ein weiteres Dasein gibt, solange es Vorstellungen von Ich und Mein und Begehren gibt.
    Im Theravada gibt es dazu Erklärungen nach dem Abhidhamma und den Kommentaren. Ich habe das noch nicht richtig studiert, aber grundsätzlich ist von einem Bewusstseinsstrom die Rede, dem bhavanga-sota und bhavanga-citta.


    Zitat

    In den Kommentaren werden diese Begriffe erklärt als der Grund und die Bedingung des Daseins, als das sine qua non alles Lebens, u.zw. in Form eines Prozesses, wörtl. 'Fließens' oder 'Stromes' (sota), in dem seit Urzeiten alle Eindrücke und Erfahrungen gleichsam aufgespeichert sind, die aber als solche dem Oberbewußtsein verschlossen bleiben, doch als Geisttor (manodvāra), sowohl während des Schlafens als auch Wachens, entsprechende Bilder und Vorstellungen im Oberbewußtsein wachrufen.
    Dieser unterbewußte Daseinsstrom ist eben das, was die Psychologen als Unterbewußtsein, auch als das Unbewußte oder die Seele, bezeichnen. Es ist das, worauf alle Erinnerung beruht und wodurch sich das aus früheren Existenzen Ererbte erklären läßt.
    In Vis. XIV heißt es:
    »Sobald das Wiedergeburtsbewußtsein geschwunden ist, tritt mit genau demselben Objekte jedesmal das dementsprechende Unterbewußtsein auf, unmittelbar auf das betreffende Wiedergeburtsbewußtsein folgend und die Wirkung dieser und jener Tat darstellend. Und wieder von neuem tritt ein ähnliches Unterbewußtsein auf. Wenn nun kein anderes die Fortdauer (des unterbewußten Daseinsstromes) unterbrechendes Bewußtsein aufsteigt, so tritt das Unterbewußtsein, der Strömung eines Flusses vergleichbar, selbst während des traumlosen Schlafes und anderer Zeiten, immer wieder in derselben Weise unzählige Male auf. Auf diese Weise ist das fortgesetzte Auftreten eben jener ((Wiedergeburts-) Bewußtseinszustände) in dem Daseinsstrome zu verstehen.'-
    http://www.palikanon.com/wtb/bhavanga_sota_citta.html


    Die haben da eine detailliert ausgefeilte Sichtweise entwickelt. Dieser Daseinsstrom wäre also nicht bewusst, aber so vorhanden wie vergangene Eindrücke die bestimmte Verhaltensweisen steuern, obwohl sie nicht direkt bewusst sind, eben das sogenannte Unterbewusstein. Ich stelle mir das so vor, dass mit dem Tod das Bewusstsein erstmal weg ist, so wie im Tiefschlaf, und dann ist im nächsten Leben keine Erinnerung mehr da.


    Was nun den Zwischenzustand betrifft, finde ich diesen Text dazu interessant:

    Zitat

    Nach dem Theravāda-Buddhismus kann es keinen Zwischenraum zwischen zwei Leben geben – wogegen der Mahāyāna und darin insbesondere der tibetische Buddhismus vom „bardo“ (Zwischenzustand) spricht.Die geistige Kontinuität (citta-santāna) des Bewusstseinsstroms oder die Reihe der cittas muss dem Abhidhamma nach lückenlos sein, damit die paṭisandhi - und alle bhavaṅga-cittas im neuen Leben das Objekt aus dem alten Leben mitnehmen bzw. empfangen können (siehe unser Beispiel eines typischen Sterbeprozesses). Dem Theravāda zufolge müsste das „subtile Bewusstsein“ des Verstorbenen im bardo, das den Zwischenzustand mit all seinen Farben, Schrecken und Verlockungen erlebt, die im tibetischen Totenbuch (bardo thödol) beschrieben sind, bereits ein neues Lebewesen sein – vielleicht ein gespenst-ähnliches und kurzlebiges Wesen.
    http://abhidhamma.de/txt_Abhid…page=13&zoom=auto,-82,474