Beiträge von fotost im Thema „Veränderung der Lehre?“

Sherab Yönten:

Danke, fotost und Sudhana!

Nochmal eine Verständnisfrage zu den beiden Suttas:

Sudhana:

Alagaddūpama Sutta, MN 22:

fotost:

Mahāparinibbāna Sutta

Die beiden Suttas sind Teile des Palikanons?

Alles anzeigen

Ja, siehe Link. Sudhanas Fund ist aber viel eindeutiger und klarer

Sherab Yönten:

kesakambalo:

Da gibt es im PK ein Beispiel und zwar das mit dem Fähre von einem zum anderen Ufer.

Steht das auch im Palikanon? Ich dachte, das wäre ein typisches Zitat (sinngemäß)
vom Herzsutra?

Es gibt im Mahāparinibbāna Sutta http://www.palikanon.com/digha/d16_1.htm eine Stelle, die das Bild einer Fähre benutzt und die man so auslegen kann.

Raphy:

Am Ende ist es sowieso egal. Ich habe jetzt die Chance zu praktizieren, also mache ich es und warte nicht auf bessere oder schlechtere Zeiten.

Danke für das friedliche Gespräch.

Den Dank kann ich Dir und allen anderen nur zurück geben.
Hier hat sich aus meiner Sicht das Forum sehr positiv verändert. Vor 5+ Jahren waren Gespräche zu diesem Themenkomplex fast unmöglich, derartig aggressiv und persönlich wurden einige Beiträge.

Die Entwicklung ist beispielhaft. Man kann unterschiedliche Meinungen oder Interpretationen alter Texte haben ohne übereinander herzufallen

Raphy:

fotost:

Gern geschehen
Vielleicht können wir ja umgekehrt mal nach Textstellen suchen, in denen von Göttern (oder Tieren, Geistern etc.) berichtet wird, die Erleuchtung erlangt haben.

..
Ich habe da auch schon etwas gefunden in der Richtung:

Zitat

Digha Nikāya - Die Längere Sammlung
Mahā Vagga - Großes Buch
Zweiter Teil - Achte Rede
21. Sakkapañha Sutta, Sakkos Fragen

...

So hat der Erhabene die von Sakko dem Götterkönig gestellte Frage beantwortet. Zufrieden war Sakko der Götterkönig, über des Erhabenen Rede billig erfreut: «Ja so ist es, Erhabener, ja so ist es, Willkommener! Da ist mir kein Bedenken geblieben, jeder Zweifel geschwunden, nachdem ich vom Erhabenen die Antwort vernommen.» Wie da nun Sakko der Götterkönig über des Erhabenen Rede billig erfreut war, hat er dann zum Erhabenen also gesprochen:

«Regung, o Herr, ist Krankheit, Regung Siechtum, Regung Stachel: Regung reißt da den Menschen herum zu dieser und wieder zu dieser Rückkehr ins Dasein; so wird da der Mensch bald empor, bald herab getrieben (*118). Die Fragen, o Herr, auf die mir außerhalb von hier bei anderen Asketen und Priestern eben kein Gehör gegeben wurde, die hat mir der Erhabene beantwortet, die mir lange angelegen waren: und den Stachel der Ungewißheit und des Zweifels, der mich plagte, den hat mir der Erhabene ausgezogen.»

...

«Was ich da, o Herr, unter Asketen und Priestern verstehe, das waren im Walde zurückgezogen lebende Einsiedler. Zu denen bin ich herangetreten und habe diese Fragen gestellt. Von mir befragt haben sie keinen Bescheid gegeben, ohne Bescheid zu geben vielmehr an mich die Frage gerichtet: <Wie heißt der Ehrwürdige?> Da hab' ich ihnen denn geantwortet: <Ich bin, ihr Würdigen, Sakko der Götterkönig.> Nun haben die an mich eben eine weitere Frage gestellt: <Was hat wohl der Ehrwürdige, Götterkönig, für eine Tat begangen, um an diesen Ort zu kommen?> Da hab' ich ihnen denn nach meinem Wissen und Vermögen die Lehre dargelegt. Und sie waren mit so wenig schon zufrieden: <Sakko ja haben wir, den Götterkönig, gesehen: und was wir uns erfragt haben, das hat er uns offenbar gemacht!> Und ich glaube gar, sie sind meine Anhänger geworden, und nicht ich der ihre. Ich aber bin, o Herr, des Erhabenen Anhänger, bin Hörer der Botschaft, dem Verderben entronnen, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen.»

...

Inwiefern aber, Götterkönig, erinnerst du dich, ehemals schon eine solche Befriedigung, eine solche Freude empfunden zu haben?»

«Es war einmal, o Herr, ein Kampf zwischen Göttern und Riesen zum Ausbruch gekommen. In diesem Kampfe nun, o Herr, siegten die Götter, die Riesen aber wurden geschlagen. Als ich nun, o Herr, jenen Kampf siegreich bestanden, glücklich beendet hatte, sagte ich mir: <Was da nunmehr himmlische Kraft ist und was Riesenkraft ist, beides werden von jetzt an die Götter genießen!> Da war denn, o Herr, mein Gefühl der Befriedigung, Gefühl der Freude mit Kriegsgedanken, mit Schlachtgedanken verquickt, hat nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung getaugt. Was da nun aber bei mir, o Herr, nachdem ich vom Erhabenen die Lehre vernommen, Gefühl der Befriedigung, Gefühl der Freude ist, das ist ohne Kriegsgedanken, ohne Schlachtgedanken, einzig zur Abkehr, zur Wendung, zur Auflösung, zur Aufhebung, zur Durchschauung, zur Erwachung, zur Erlöschung tauglich.»

...

Während da nun diese Darlegung stattgefunden hatte, war Sakko dem Götterkönige das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit aufgegangen:
<Was irgend auch entstanden ist
Muß alles wieder untergehn.>

...

Alles anzeigen

Quelle: http://www.palikanon.com/digha/d21_2.htm (Textstellen sind so ziemlich am Ende der Sutta)
Sutta von Anfang an: http://www.palikanon.com/digha/d21.htm

Für mich hier eine ganz eindeutige Sutta, dass der Götterkönig Sakko mindestens Stromeintritt, also eine Heiligkeitstufe, erreicht hat, ab der ein Zurückfallen nicht mehr möglich ist und die vollkommene Verwirklichung von Nibbana sicher ist.

Mit den typischen sprachlichen Formulierungen, wenn jemand eine Heiligkeitsstufe erreicht: "kein Bedenken geblieben, jeder Zweifel geschwunden"; "Stachel der Ungewißheit und des Zweifels, der mich plagte, den hat mir der Erhabene ausgezogen."; "dem Verderben entronnen, eile zielbewußt der vollen Erwachung entgegen"; "das abgeklärte, abgespülte Auge der Wahrheit aufgegangen: <Was irgend auch entstanden ist, Muß alles wieder untergehn."

Und das nicht als Menschenwesen sondern als Gott.

Das sind mir natürlich die liebsten Stellen, wo ich möglichst wenig deuten und interpretieren muß.

Alles anzeigen

Schöne Textstelle, danke dafür.

Ich kannte diese Stelle im PK davor nicht. Für mich ist es eindeutig. Wir beiden werden eine Ansicht zum Gedanken Götter haben, die für jeden nicht-Buddhisten absurd sein mag, aber wir können darüber friedlich kommunizieren

Also selbst Götter sind für die klaren, logischen und heilbringenden Gedanken eines Buddha nicht unempfindlich. Wunderbar!

Raphy:

Trotzdem danke. Wenigstens ein kleiner Hinweis auf die Vorzüge des menschlichen Daseins gegenüber den anderen in Bezug auf Befreiung.

Gern geschehen
Vielleicht können wir ja umgekehrt mal nach Textstellen suchen, in denen von Göttern (oder Tieren, Geistern etc.) berichtet wird, die Erleuchtung erlangt haben.

Dhānañjāni Sutta MN 97 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m097z.html

Hier wird das Wiedererscheinen in der Brahmawelt als minderwertig benannt.

Nakhasikha Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam20.html

Hier werden Mönche zu eifrigem Üben angehalten, damit sie nicht in einer anderen als der Menschenwelt wiedergeboren werden (also auch nicht in einer der Götterwelten). Interessant hier der Hinweis auf einen leider nicht zitierten Kommentar, daß auch die Götter eine Chance hätten als Mensch wiedergeboren zu werden.

Ich such irgendwann mal, spontan fällt mir ein Brahmanimantanika Sutta http://www.palikanon.com/majjhima/m049n.htm

Hier wird ziemlich deutlich gemacht, daß der ganze Götterhimmel in der Macht Maro (Maras) ist, dem Bösen ausgeliefert.

Zitat

(Buddha:) "Mit diesen Worten, ihr Mönche, führte mich Maro der Böse in den Kreis der Brahmagötter. Ich aber, ihr Mönche, sprach also zu Maro dem Bösen: 'Wohl kenn' ich dich, Böser, lass' die Hoffnung fahren: 'Er kennt mich nicht', Maro bist du, der Böse. Und dieser Brahma da, Böser, und diese Brahmagötter, und diese Brahmascharen: alle sind sie in deiner Hand, alle sind sie in deiner Willkür. Du freilich, Böser, denkst nun: 'Auch der soll in meiner Hand sein, auch der soll in meiner Willkür sein!' Ich aber, Böser, stehe nicht in deiner Hand und stehe nicht in deiner Willkür.'

ebd.

Ein Mensch hat wenigstens das Potential sich aus dieser Gewalt durch die Lehre Buddhas zu befreien.

Buddha bewirkt dann in der Gesellschaft Brahmas und seines Gefüges eine Erscheinung, um seine Macht zu demonstrieren. Die Götterscharen sind entsetzt

Zitat

'Außerordentlich, wahrlich, wunderbar, wahrlich, ist des Asketen Gotamo hohe Macht, hohe Gewalt! Niemals noch, fürwahr, haben wir einen Asketen oder Priester gesehn oder von einem gehört, der so hochmächtig, so hochgewaltig gewesen wäre, wie dieser Asket Gotamo, der Sakyersohn, der dem Erbe der Sakyer entsagt hat. Dem lebensfrohen Geschlechte, o Wunder, dem lebensfreudigen, lebenslustigen hat er das Leben mit der Wurzel ausgezogen!'

ebd.

Ganz grundsätzlich hat eben nur ein Mensch die Möglichkeit der endgültigen Befreiung

Zitat

Der Vollendete, Böser, hat den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann. Gleichwie etwa, Böser, eine Palme, der man die Krone abgeschnitten hat, nicht mehr emporwachsen kann: ebenso nun auch, Böser, hat der Vollendete den Wahn, den besudelnden, Wiederdasein säenden, entsetzlichen, Leiden ausbrütenden, wiederum Leben, Altern und Sterben erzeugenden, verleugnet, an der Wurzel abgeschnitten, einem Palmstumpf gleichgemacht, so daß er nicht mehr keimen, nicht mehr sich entwickeln kann.

ebd.

Es mag ja ganz angenehm, unvorstellbar angenehm sein so als Gott, aber gerade, weil es so ist, ist die Anhaftung so stark, daß sie nicht überwunden werden kann.

mukti:

fotost:

"Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

Besonders wenn man die Götter und Maras in der Lehrrede S.56.11. beiseite lässt und den Satz - "Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." - so interpretiert, dass sich das "letzte Leben" und das "Wiederwerden" auf das gegenwärtige Leben beziehe. Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Ich lasse äußerst ungern etwas in den Lehrreden beiseite oder besser gesagt eigentlich nichts.
Was mir erlaubt vorkommt ist allerdings, Aussagen in einem historischen Zusammenhang zu verstehen und in heutigem Kontext zu interpretieren. Wenn jemand mit meiner Interpretation nicht einverstanden ist, ok, ich suche keine Nachfolger

Buddha hat selbst in seiner Zeit den wichtigsten Schritt getan und die Götter und ihr Gefolge auf den Boden der Realität geholt, indem er ihnen (oder denen die an diese Götter in einem religiösen Sinn glaubten) ihre Bedingtheit und Endlichkeit deutlich gemacht hat.

Wenn dann relativ deutlich klar wird, wie unwichtig das alles ist, wird erkennbar, daß hier nur ein geschicktes Mittel verwendet wird um sich den Menschen seiner Zeit verständlich zu machen.

Als Beispiel - aus S.56.11. "Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann..."

Hier wird von den vier Großkönigen gesprochen, als ob dies eine feste gegebene Größe wäre (was es wahrscheinlich für die meisten Menschen seiner Umgebung vor der Lehre auch gewesen ist), die man eben akzeptieren muß, wenn man den Text nicht in Teile zerlegen möchte, die man mag und andere, die einem nicht passen und die man deshalb weglassen will.

Wen dann aber in späteren Belehrungen aus den vier Großkönigen plötzlich tausendmal vier Großkönige werden wird deutlich was gemeint ist, zumal immer wieder betont wird, daß eine Geburt als Mensch solchen Zuständen deutlich vorzuziehen ist.

"dhammacakkhu = das Auge für die Lehre"

In S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11

Oder in Dhammacakkappavattana-Sutta http://www.palikanon.com/vinay…htm#Dhammacakkappavattana wie hier

Zitat

(17) Da sprach der Erhabene zu den fünf Mönchen: "Zwei Extreme, Mönche, gibt es, denen sich ein Hausloser nicht hingeben sollte. Welche zwei?

Das ist einerseits das an die Lust des Begehrens nach Sinnesobjekten sich hingeben, dem Niedrigen, Gemeinen, Gewöhnlichen, Unedlen, Sinnlosen und andererseits das an die Selbstqual sich hingeben, dem Leidvollen, Unedlen, Sinnlosen,

diese (beiden) Extreme, Mönche, vermieden habend, hat der Vollendete den mittleren Pfad erkannt, den Einsicht gebenden, wissend machenden, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(18) Welches ist, ihr Mönche, dieser vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende, mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt? Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind:

rechte Anschauung,
rechtes Denken,
rechte Rede,
rechtes Handeln,
rechte Lebensführung,
rechtes Mühen,
rechte Achtsamkeit,
rechte Sammlung.

Dieses ist, ihr Mönche, der vom Vollendeten erkannte, Einsicht gebende, wissend machende mittlere Weg, der zur Beruhigung, Weisheit, Erkenntnis, Nibbāna führt.

(19) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leid; Geburt ist Leid, Altern ist Leid, Sterben ist Leid, vereint sein mit Ungeliebtem ist Leid, getrennt sein von Geliebtem ist Leid, was man sich wünscht, nicht zu erhalten, ist Leid, kurz gesagt, die fünf Gruppen des Anhaftens (khanda) sind Leid.

(20) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, (es ist) dieser Durst, dieser Wiederdasein schaffende, der mit Freude und Begehren verbundene, überall Gefallen findende; das sind:

Durst nach Sinnesgenuß,
Durst nach Werden,
Durst nach Vernichtung.

(21) Dieses ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides, das ist die Läuterung von jenem Durst und seine restlose Ausrottung, das Aufgeben, Loslassen, die Befreiung, das Nichtanhaften.

(22) Dieses, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Weg zur Ausrottung des Leides. Das ist dieser edle, achtfältige Pfad, das sind: rechte Anschauung, rechtes Denken, rechte Rede, rechtes Handeln, rechte Lebensführung, rechtes Mühen, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

(23) Dies ist die edle Wahrheit vom Leid, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid muß verstanden werden, ihr Mönche, so ging mir das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten auf; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit vom Leid ist (von mir) genau verstanden worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(24) Dies ist die edle Wahrheit von der Entstehung des Leides, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon muß die Entstehung/Ursache) aufgegeben werden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf. Diese edle Wahrheit von der Entstehung des Leides (davon habe ich die Entstehung/Ursachen) aufgegeben, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(25) Dieses ist die edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von der Ausrottung des Leides ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(26) Dies ist die edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist zu verwirklichen ... Diese edle Wahrheit von dem zur Ausrottung des Leides führenden Pfad ist von mir verwirklicht worden, so ist mir, ihr Mönche, das Auge für die nie zuvor gehörten Wahrheiten aufgegangen; Wissen kam auf, Weisheit kam auf, Erkenntnis kam auf, Erleuchtung kam auf.

(27) Da wußte ich: solange mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten (sacca), so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt* die wissende Einsicht in die Wirklichkeit nicht klar geworden ist, bis dahin, ihr Mönche, wußte ich nicht in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit, unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(28) Da wußte ich: sobald mir, ihr Mönche, in diesen vier edlen Wahrheiten so mit zwölf Gliedern in drei Kategorien gefaßt die wissende Einsicht in die Wirklichkeit klar geworden ist, da, ihr Mönche, in der Welt mit ihren Göttern, Māras, Brahmas, Asketen und Brahmanen, Menschheit und Gottheit wußte ich unübertroffen, vollkommen erwacht, die vollkommene Erleuchtung zu besitzen.

(29) Wissen und Einsicht kam bei mir auf: unerschütterlich ist meine Gemütserlösung, dieses ist das letzte Leben, nicht ist jetzt ein Wiederwerden." Also sprach der Erhabene; freudigen Geistes freuten sich die fünf Mönche über die Rede des Erhabenen. Während diese Belehrung dargelegt wurde, kam bei dem ehrwürdigen Kondañña das klare, reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft das Entstehen hat, alles das, hat als Eigenschaft das Vergehen.

(30) Als der Erhabene das Rad der Lehre in Gang gesetzt hatte, ließen die Erdgötter folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann." Dieses von den Erdgöttern gehört, ließen die vier Großkönige folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt ..." Dieses von den vier Großkönigen gehört, ließen die Götter der Dreiunddreißig folgendes hören - die Yāmā Götter - die Tusitā Götter - die Nimmānarati Götter - die Paranimmitavasavatti Götter - die Brahmakayika Götter ließen folgendes hören: "So hat der Erhabene im Gazellenhain in Benares das unübertroffene Rad der Lehre in Gang gesetzt, welches nicht von einem Asketen, Brahmanen, Gott, Māra, Brahma oder irgendeinem in der Welt zurückgedreht werden kann."

(31) In diesem Augenblick, in diesem Moment, in dieser Sekunde, ging das Gesagte hinauf bis zur Brahmawelt, dieses Gesagte erschütterte die zehntausend Weltsphären, unermeßliches großes Licht erschien in der Welt, die Pracht der Götter übertreffend. Danach tat der Erhabene folgenden Ausspruch: "Verstanden hat der Freund Kondañña, verstanden hat der Freund Kondañña. Darum soll der Name des ehrwürdigen Kondañña sein Aññāta Kondañña." (der, der verstanden hat)

(32) Nachdem er (Kondañña) die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatte, sagte er folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchte ich nehmen, ich möchte auch die Vollordination nehmen." - "Komm her, Mönch", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandle im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination des Ehrwürdigen.

(33) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre. Da kam bei dem ehrwürdigen Vappa und dem ehrwürdigen Baddiya, als der Erhabene sie mit den Worten der Lehre belehrte, das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als seine Eigenschaft das Vergehen.

(34) Da sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht ohne Hilfe anderer in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(35) Dann belehrte der Erhabene die restlichen Mönche durch die Lehre, indem er die von den drei (ordinierten) Mönchen gebrachte Almosenspeise aß, und sagte: "Das Essen, das von drei Mönchen vom Almosengang mitgebracht wurde, ernährt sechs Mönche."

Als der Erhabene den ehrwürdigen Mahānāma und ehrwürdigen Assaji (durch die Lehre) belehrte, ging (ihnen) das klare reine Auge der Wahrheit auf: Wenn irgendwas als seine Eigenschaft Entstehen hat, alles das hat als Eigenschaft das Vergehen. (36)

(37) Dann sagten diese, nachdem sie die Wahrheit gesehen, die Wahrheit erlangt, die Wahrheit verstanden, die Wahrheit durchdrungen, den Zweifel überwunden, die Ungewißheit beseitigt, die vollkommene Zuversicht aus eigener Kraft in der Lehre erlangt hatten, folgendes: "Die Ordination beim Ehrwürdigen möchten wir nehmen, wir möchten auch die Vollordination nehmen." - "Kommt her, Mönche", sagte der Erhabene, "gut dargelegt ist die Lehre, wandelt im Reinheitswandel, um alles Leid zu beenden." Das war die Vollordination der Ehrwürdigen.

(38) Dann sprach der Erhabene die Fünfergruppe Mönche an: "Die sichtbare Gestalt ist nicht das Selbst, wenn nämlich die sichtbare Gestalt das Selbst wäre, würde diese nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich der sichtbaren Gestalt könnte man (sagen), so soll meine sichtbare Gestalt sein, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, weil aber, Mönche, die sichtbare Gestalt nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt die sichtbare Gestalt der Beschwernis; hinsichtlich der sichtbaren Gestalt kann man nicht sagen, so soll meine sichtbare Gestalt nicht sein, so soll meine sichtbare Gestalt sein."

(39-41) Die Gefühle ... die bewußte Wahrnehmung ... die Aktivitäten ... das Bewußtsein ist nicht das Selbst, wenn nämlich das Bewußtsein das Selbst wäre, würde dieses nicht der Beschwernis unterliegen. Hinsichtlich des Bewußtseins könnte man (sagen), so soll mein Bewußtsein sein, so soll mein Bewußtsein nicht sein, weil aber, Mönche, das Bewußtsein nicht das Selbst ist, deshalb unterliegt das Bewußtsein der Beschwernis; hinsichtlich des Bewußtseins kann man nicht sagen, so soll mein Bewußtsein nicht sein, so soll mein Bewußtsein sein."

(42) "Was meint ihr, Mönche, ist die sichtbare Gestalt beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(43) "Was meint ihr, Mönche, sind die Gefühle, die bewußten Wahrnehmungen, die Aktivitäten, das Bewußtsein beständig oder unbeständig?" - "Unbeständig, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig ist, ist es leidvoll oder freudvoll?" - "Leidvoll, Erhabener." - "Wenn etwas unbeständig, leidvoll, veränderlich ist, ist es angemessen, das als meins zu betrachten, dies bin ich, dies ist mein Selbst?" - "Nein, ist es nicht, Erhabener."

(44) Daher, ihr Mönche, irgendeine vergangene, zukünftige, gegenwärtige sichtbare Gestalt, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle sichtbare Gestalt ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(45) Daher, ihr Mönche, irgendein vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges Gefühl, bewußte Wahrnehmung, die Aktivität, das Bewußtsein, ob innerlich oder äußerlich, ob grob oder fein, niedrig oder erhaben, fern oder nah, alle Gefühle, bewußten Wahrnehmungen, Aktivitäten, alles Bewußtsein ist nicht mein, ist nicht ich, ist nicht mein Selbst. Dieses ist der Wahrheit gemäß mit voller Weisheit zu sehen.

(46) So sehend, Mönche, wird der Belehrte, der edle Jünger, der sichtbaren Gestalt, der Gefühle, der bewußten Wahrnehmungen, der Aktivitäten, des Bewußtseins überdrüssig, überdrüssig löst er sich ab, abgelöst seiend befreit er sich, durch die Befreiung weiß er, ich bin befreit, vernichtet ist die Geburt, der Reinheitswandel ist erfüllt, das zu tuende ist getan, er weiß, nichts gibt es mehr zu tun in diesem Dasein."

(47) So sagte der Erhabene, beglückt freute sich die Fünfergruppe Mönche über das Gesagte des Erhabenen. Als diese Belehrung gesagt wurde, wurde der Fünfergruppe Mönche der Geist (citta) frei von den Beeinflussungen ohne zu Ergreifen. Zu dieser Zeit gab es sechs Heilige in der Welt.

* gemeint sind die vorhergehenden Abschnitte 23 - 26 die in vier Abschnitten jeweils die vier edlen Wahrheiten nach: "ist aufgegangen", "muß verstanden werden", "ist von mir verstanden worden" aufteilen

Alles anzeigen

Dies und dies allein ist das Auge der Weisheit. Es mag schwierig sein, diesen Status zu erlangen. Es hat aber nichts mit religiösen, pseudoreligiösen oder übernatürlichen Zuständen zu tun.

ich akzeptiere problemlos, daß die ersten Empfänger dieser Belehrung uns heutigen im Wissen um die Veden oder anderer Lehren vor der Zeit Buddhas unendlich überlegen waren. Auf der anderen Seite hat keiner von denen jemals einen Lichtschalter bedient oder einen PC benutzt und einen Führerschein hatten sie auch nicht Ob einer von ihnen Lesen oder Schreiben konnte ist auch nicht bekannt.

Ich denke, wir sollten es uns heute weder zu leicht noch unnötig schwer machen. Vernunft und Demut gebietet mir, meine eigene Weisheit immer wieder in Frage zu stellen (wenn ich es nicht mache - ihr tut es - danke!). Bei einigen anderen hier die ich inzwischen besser zu kennen glaube steht für mich Weisheit außer Frage. Selbst, wenn die Ergebnisse davon mir gegen den Strich gehen.

Aravind:

....
Aber im Konkreten bist Du die Antwort schuldig geblieben: Was würdest Du denn zum Achtfachen Pfad, den Du ja als Beispiel genannt hattest, hinzufügen wollen?

Danke Aravind,

das hätte ich bei meiner letzten Antwort anfügen sollen

raterz, wenn Du es könntest - was würdest Du ändern?

Ich halte solche Diskussionen nicht für Bildersturm oder Verbrechen gegen eine Religion. Es ist ok, solche Fragen zu stellen. Buddha hat dazu eingeladen.

raterz:

mit anderen worten: es ist uns heutzutage völlig undenkbar, in welchem mindset die menschen vor 2500 jahren in indien gelebt haben...
aber trotzdem sollen die wahrheiten, die damals zur befreiung geführt haben, heute noch vollständig gültig sein?

Hallo raterz,
ich vermute, Du antwortest auf meinen letzten Beitrag, obwohl Du mich nicht zitierst oder nennst.

Der mindset von Menschen vor 2.500 Jahren.. Ein schwieriges Thema. Einerseits denke ich, wir heutigen können uns überhaupt nicht eindenken in eine Gesellschaft dieser Zeit in der die durchschnittliche Lebenserwartung ~30 Jahre betragen hat (auch wegen der Säuglingssterblichkeit), in der ein Blinddarmdurchbruch zum Tod geführt hat und in der die meisten nicht lesen oder schreiben konnten. Nein, ich kann es mir nicht vorstellen und irgendwie möchte ich es auch nicht.

Also im großen Ganzen - Nein. Ich kann mich nicht einmal vorstellungsweise einfühlen. Was ich als Lebewesen verstehe - es gab die gleichen Grundprobleme. Warum muß jemand sterben? Warum muß ich leiden? Wer bin ich?

Leiden scheint mir als Gedanke vollkommen abstrakt davon zu existieren. Ich sehe mich inzwischen als einen sehr positiven Menschen und für mich ist die Überwindung des Leidens der zentrale Antrieb, nur ich sehe (akzeptiere). daß die meisten dem Leiden unterworfen sind.

raterz:

ich bin zu versucht zu denken, dass der buddhadharma einfach eingestaubt ist. wenn ich beobachte, wie sich buddhisten spirituell entwickeln im vergleich zu beispielsweise moderne erwachungslehren/lehrern der satsang bewegung,

versteht mich nicht falsch, der buddhismus besitzt seine wahrheiten und seine berechtigung. in meinen augen ist er aber nicht mehr das richtige werkzeug für komplettes spirituelles erwachen. selbst der vajrayana erkrankt an nicht mehr zeitgemäßen überlieferungen und dogmatischen stillstand in meinen augen. ich sehe und vergleiche wie weit die buddhisten kommen auf dem weg des erwachens und bin eher enttäuscht.

mir geht es um das echte erwachen und habe mich deshalb vom buddhismus abgewendet - tatsächlich wie ein boot, von dem ich erkannt habe, dass es mich nicht mehr bis auf die andere seite bringen kann.
die erklärung dafür gibt der buddhismus selbst: alles ist veränderlich. und es verändert sich in meinen augen viel schneller, als man vielleicht annehmen würde.

mit einem bin ich mir aber sicher: den echten, eigenen weg zum erwachen finden wir nur in uns selbst. indem wir anderen lehren anhängen, können wir vielleicht ein stück weit kommen - aber irgendwann blockieren wir uns selbst damit.

Alles anzeigen

Ok. Kein Problem damit. Wenn Dir die Satsang Bewegung hilft - wer bin ich, dies negativ zu bewerten?
Für mich ist es schon schwierig genug, die Konsequenzen meiner Lehre zu verstehen, ich möchte für mich nicht weitere Auslegungen einbeziehen.

Ich wünsche Dir ein gutes Leben

raterz:

Wenn alles dem Wandel unterworfen ist - warum dann nicht auch der achtfache Pfad des Buddha Dharmas?

Könnte es nicht sein, dass im Laufe der Zeit das ganze System einfach nicht mehr passt, weil wir Menschen tatsächlich anders geworden sind?

Vielleicht ist der achtfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Sind wir Menschen wirklich so viel anders geworden? Genetik geht nicht so schnell. 2.600 Jahre sind für die Evolution von Wesen, deren Reproduktionzyklus ~20 Jahr beträgt ein Klacks

Wenn Du meinst, daß sich unsere gesellschaftlichen Bedingungen mit atemberaubender Geschwindigkeit verändert haben muß ich Dir zustimmen. Wenn es um die Grundbedingungen aus einer buddhistischen Sichtweise geht eher nicht. Menschsein ist mit Leiden verbunden und mit der Fähigkeit, über dieses Leiden nachzudenken. Wenn dies nicht so wäre, würden wir beiden uns hier nicht über Dein Thema austauschen.

Ich stehe hier als einer von wenigen für eine säkulare Sicht der Lehre und bin damit konsequenterweise bereit zu akzeptieren, daß Interpretationen zeitabhängig sind.
Ich sehe keine grundsätzlichen Risse im Fundament des achtfachen Pfades. Die einzelnen Glieder und ihr Aufbau gelten für mich weiter.

Die Interpretation, Anpassungen von Ausprägungen der Ideen dahinter müssen immer wieder angepasst werden.

Am einfachsten macht man so etwas an Beispielen deutlich. Schon am ersten Glied 'rechte Einsicht/Anschauung' wird es klar. Rechte Anschauung enthält etwa ganz simpel, 'man muß erst einmal wissen worüber wir hier reden'.

Die Bedingungen der anderen Glieder des Pfades können kaum unterschiedlicher sein. Zur Zeit Buddhas konnte wahrscheinlich 95% der Bevölkerung nicht lesen, Informationen waren streng lokal und mussten mündlich weitergegeben werden. Es gab selbst für die Gelehrten keine schriftliche Fixierung des PK. Heute kann in den entwickelten Gebieten der Erde jeder auf Mausklick Texte des PK und mehrere angebotene Interpretationen sehen, diese Information konkurriert aber in einem zur Zeit Buddhas absolut unvorstellbaren Maß mit anderen (mehr oder weniger wertvollen) Informationen.