Beiträge von accinca im Thema „Veränderung der Lehre?“

kesakambalo:

Hi,ich bin den ganzen 8fachen Weg gegangen und erreichte alles was man da erreichen kann.

Dolle Sache, da kann man wieder mal einem Heiligen gratulieren
der alles Anhaften am Leben überwunden hat, der in monatelanger
Einsamkeit ohne Tätigkeiten und Ablenkungen und Musik oder TV
und ohne Computer oder anderer Dinge nichts vermissen würde.
Nur einmal am Tage nähme er Nahrung auf, den Rest ist er nüchtern.
Solche Vorbilder gibt es leider viel zu wenige die den ganzen
achtfachen Pfad gegangen sind und alles erreicht haben. Im
Verweilen der 4 rupa und 4 arupa-Vertiefungen verweilend.

verrückter-narr:

Die Erklärung stehen doch im zitierten Text. Liest du nie die ganzen Beiträge? http://www.palikanon.com/english/pali_names/sa/sakka.htm

Ich habe mir das jetzt nicht ausführlich durchgelesen, aber das spielt
auch gar keine Rolle. Was immer dort auch stehen mag, jemand er die
sinnliche Lust noch nicht überwunden hat kann auch nicht in ein Bereich
leben in der es keine sinnliche Befriedigung gibt. Das würde dem auch
überhaupt gar nicht gefallen. Da nach der Überlieferung der Götterkönig
Sakko aber zu Stromeintritt gekommen ist, wird er auch irgendwann sein
Leben im Genuß eines sinnlichen Götterkönigs fast überwinden, dann wird
er ein Einmalwiederkehrer (sakadāgāmi) sein. Und erst wenn er das auch noch
überwunden hat wird er Nichtwiederkehrer (anāgāmi) werden. Nicht vorher.

verrückter-narr:

Sakko, der Götterkönig, hat nicht nur die Stufe eines Stromeingetretenen (Sotāpanna) erreicht, sondern wird die Stufe eines Nichtwiederkehrers (Anāgāmī) erreichen.

Behauptungen kann man ja bekanntlich viele aufstellen,
aber wie kommst du darauf das ein Götterkönig aus einer
Welt des Sinnengenusses seinen Bereich verlassen und
in einem Bereich ohne Sinnengenuß wieder geboren sein könnte?

Bakram:

fotost:

Ganz grundsätzlich hat eben nur ein Mensch die Möglichkeit der endgültigen Befreiung. Es mag ja ganz angenehm, unvorstellbar angenehm sein so als Gott, aber gerade, weil es so ist, ist die Anhaftung so stark, daß sie nicht überwunden werden kann.

Genau so ist es.
Buddhadhamma kann man ausnamslos nur in
diesem jetzigen Menschenleben folgen.

Awa, und wie kommt ihr zu solchen nicht lehrgesäßen Ansichten?
Aber ich stimme zu, das man als Mensch der Lehre nur als Mensch
folgen kann. Wie sollte es auch anders sein?

fotost:

Dhānañjāni Sutta MN 97 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m097z.html Hier wird das Wiedererscheinen in der Brahmawelt als minderwertig benannt.

Entgegen dem Nibbana wird alles als minderwertig gesehen.
Das wurde nicht bezweifelt.

fotost:

Nakhasikha Sutta http://www.palikanon.com/samyutta/sam20.html
Hier werden Mönche zu eifrigem Üben angehalten, damit sie nicht in einer anderen als der Menschenwelt wiedergeboren werden (also auch nicht in einer der Götterwelten). Interessant hier der Hinweis auf einen leider nicht zitierten Kommentar, daß auch die Götter eine Chance hätten als Mensch wiedergeboren zu werden.

Habe ich nichts dergleichen gefunden.

mukti:

Diejenigen die nicht aufgrund der Praxis des achtfachen Pfades dorthin gelangt sind, oder ihn dort aufgenommen haben, fallen jedenfalls wieder runter, Schüler eines Buddha können dort Nibbana erreichen. Steht jedenfalls in A.IV.

Dabei handelt es sich dort aber nur um solche die
auf Grund einer Vertiefung in diesen bramanischen
oder höheren Bereichen als Nichtwiederkehrer in den
sog. "Reinhausigen" Bereichen wiedergeboren werden.
Aber es gibt ja noch viele andere Götterbereiche
unterhalb mit vielen Anhängern der Lehre.

fotost:

Ganz grundsätzlich hat eben nur ein Mensch die Möglichkeit der endgültigen Befreiung. Es mag ja ganz angenehm, unvorstellbar angenehm sein so als Gott, aber gerade, weil es so ist, ist die Anhaftung so stark, daß sie nicht überwunden werden kann.

Wie kannst du nur zu dieser falschen Behauptung kommen?
Nicht eines deiner Zitate hat dazu Anlaß gegeben.
Wenn das richtig wäre was du sagst, könnte es doch
gar keine Nichtwiederkehrer geben. Der Buddha müßte
eine andere Lehre gelehrt haben.

mukti:

Oder nichts begehren ist Nibbana.

Nibbana zu begehren kann zu Nibbana führen.
Nämlich dann, wenn Begehren und Nichtwissen überwunden sind.
Kann man sagen.

mukti:

Das ist eine Vorstellung im Theravada, habe auch schon mal im Palikanon gelesen dass die Götter nicht so interessiert sind an Befreiung, weil es ihnen immer gut geht. aber wo das steht weiß ich leider nicht mehr, falls ich es finde gebe ich dir Bescheid.

Ich glaube irgendwie nicht, das dies
eine Vorstellung im Theravada ist.
Der Buddha selber bezeichnet sich ja auch
als ein Lehrer für Götter und Menschen und
es gibt Lehrreden in denen Götter beim Erwachten
Zuflucht genommen haben oder wie Sakko Stromeintritt
erlangt haben. Auch wurde der Buddha ja erst von einem
Nichtwiederkehrer dazu veranlaßt die Lehre darzulegen.
Das heißt ohne diese sog. "Gottheiten" bzw. höheren Wesen
hätte es die Lehre gar nicht gegeben bzw. wäre nicht gelehrt worden.
Und das alles nach Theravadalehre.

Raphy:

Hast du mukti oder fotost oder jemand anders Palikanonstellen für mich wo steht, deutlich wird oder wenigstens Hinweise darauf zu finden sind, dass die menschliche Geburt der Himmlischen vorzuziehen ist.

Der Gedanke ist mir auch gekommen als ich das gelesen habe.
Die Antwort ist, ich erinnere mich keiner solcher Lehrrede.
Im Gegenteil bedeuten diese Bereiche ja weniger Leiden wenn
sie auch verführen können das Anhangen am Ende zu vergrößern.
Für einen Nachfolger des Buddha stellt das aber kein Problem
dar, weil ein solcher sich um Höheres bemüht und nicht dabei
stehen bleiben wird.

mukti:

Am Besten ist es wohl überhaupt keine Vorstellung zu gestalten für das Ungestaltete. Auch nicht den Gedanken dass es nichts sei.

Ich kann mir zwar vorstellen was du meinst, aber dem Satz würde
ich nicht zustimmen. Der gewöhnliche Mensch hat überhaupt keine
Vorstellung vom Ungestalteten und das ist nicht "am besten".
Hingegen kann der Begriff von "Ungestalteten" und dem "Nichts"
in der Bedeutung durchaus identisch sein denn per Definition
kann das nichts nicht gestaltet sein. Dürfte man nicht "Nichts"
sagen, dürfte man auch nicht Nibbana sagen. Was natürlich die
Frage nach der Bedeutung des ungewöhnlichen Begriff des "Nichts"
in der deutschen Sprache aufruft. Erscheint doch die Bedeutung
des Nichts im Pali wie auch im englischen viel eindeutiger und
treffender zu sein. Da stellt sich dann die Frage: "ist "no-thing"
auch wirklich "nichts"?
Hier wird dann nach einigem Nachdenken dann klar
das Worte wie; "Nibbana ist nicht nichts" völlig
unbedachtes "daherreden" sind.
Begehren nach den Nichts ist dem Begehren nach Nibbana
gleich zu setzen. Ähnlich dem Begehren noch Begehrenslosigkeit.

mukti:

Und dass Nibbana ein natürlicher Zustand wäre.

Es mag ja verschiedene Vorstellungen von Nibbana geben aber
wenn wir von dem sprechen was der Buddha als das Ziel
seiner Lehre gelehrt hat, das ist nibbana gar kein Zustand
vielmehr das Aufgeben jeglichen Zustands, eine Negation.

mukti:

Zu Buddhas Zeiten gab es halt von ihm selber oder von seinen Schülern die Bestätigung ob denn einer das dhammacakkhu besitzt oder nicht. Mittlerweile wird die Überlieferung öfter in Frage gestellt oder eigenwillig interpretiert.

Ja, das ist ein Problem.
Da können eigentlich nur noch gute Freunde im Sangha
der Lehre gemäß leben und üben und wiederholtes
Lesen der Lehre helfen.

void:

Und auch den Aufruf zur Weltentsagung fanden nicht nur die Inder sondern auch die Chinesen unverständlich.

Obwohl es auch schon vor dem Buddha solche gegeben hatte,
stimme ich dir darin zu. Das ist ja auch um so unverständlicher
als man an der Welt verhaftet ist. Diese Verhaftung macht
ja die Realität der Welt aus.

mukti:

Es scheint dass das Verständnis der Lehre zunächst eine Angelegenheit des individuellen Zuganges ist, der sich mit fortschreitender Praxis als richtig oder falsch erweist, also inwieweit er von Dukkha befreit und zu einer wirklichkeitsgemäßen Sicht führt. Oder, was meint ihr?

Das war aber schon immer so und nicht nur seit der Zeit in
der die Lehre noch zusätzlich aufgeschrieben wurde. Wie es
im Dhamma heißt, mußte man sich das rechte Verständnis
selbstverständlich auch ohne Schriften schon erwerben. Ein
solcher besaß dann das dhammacakkhu = das Auge für die Lehre
um diese zu erkennen.

raterz:

meine idee ist, dass das veränderliche samsara immer wieder neue formen der techniken entwickeln wird, um zu erwachen.. der buddha-dharma ist nichts festes. er ist auch anicca und verändert sich..
oder denkt ihr, der buddha-dharma ist etwas festes, einheitliches und unveränderliches?

Nach dem Buddha und seiner Lehre ist es so, das er lehrte
das es immer wieder einmal im laufe langer Zeiten einen Buddha
gibt der die gleiche Lehre entdeckt und verwirklicht die auch er
lehren würde. Alle Buddhas würden die gleiche Lehre darlegen.
Immer der gleiche Dhamma heißt, das sich die Grundgesetze
des Daseins niemals ändern solange es auch immer Dasein gibt,
und das obwohl das Dasein nicht gleichbleibend, unveränderlich ewig ist.
Es ist wie z.B. mit der Vergänglichkeit.
Die Vergänglichkeit gibt es auch immer solange es Dasein gibt.
Trotzdem ist alles vergänglich.
Aber natürlich kann die Lehre mit der Zeit verändert, mißverstanden
und verstümmelt werden bis zu Unkenntlichkeit. Geschlossen sind zu einer
solchen Zeit die Tore zum Todlosen.

raterz:

mir geht es um das echte erwachen und habe mich deshalb vom buddhismus abgewendet - tatsächlich wie ein boot, von dem ich erkannt habe, dass es mich nicht mehr bis auf die andere seite bringen kann.

Wenn ich mir dein "Boot" ansehen würde kann ich dich sicher gut verstehen.

raterz:

mit anderen worten: es ist uns heutzutage völlig undenkbar, in welchem mindset die menschen vor 2500 jahren in indien gelebt haben...

In welchem was?

raterz:

Vielleicht ist der achtpfache Pfad heutzutage einfach nicht mehr vollständig und führt deswegen kaum mehr zum Erwachen.

Doch vollständig ist er schon, nur heute wird
er eben mit Perwoll gewaschen und daher ist er
etwas länger und flauschiger geworden.

mukti:

jianwang:

Mein Meister sagte mal auf eine Frage von mir : "Viele sind erwacht, nur wissen die das nicht."

Wieso sollten sie es nicht wissen - unwissend Wissende, erscheint mir seltsam. Was der Buddha im PK dazu sagt leuchtet mehr ein - wer erwacht ist weiß dass er erwacht ist. Ist ja auch klar, wenn Gier, Hass und Verblendung nicht mehr da sind dann weiß man ja dass sie nicht mehr da sind. Der Buddha war so lange darüber im Unklaren bis er "die ungeborene höchste Sicherheit" erreicht hatte. Wer sich darüber nicht im Klaren ist wird dann wohl auch nicht erwacht sein denke ich.

Das du das denkst ist nicht verwunderlich sondern
das es nicht jeder denkt ist das Erstaunliche.