Beiträge von Moosgarten im Thema „Kamma / Karma“

accinca:

Aravind:

Die Ausgangsfrage war doch, warum ich die Lehre Deiner Meinung nach nicht benötige, um Leiden zu überwinden, wenn für mich Glaube oder Nichtglaube an die Wiedergeburt zur Zeit keine Rolle spielen.

Um das Leiden völlig zu Überwinden braucht man die
Lehre nicht, wenn es kein weiteres Leben immer wieder
geben würde.
So waren meine Worte zu verstehen.
Um nur das jetzige Leben etwas besser
zu machen genügten auch andere humanistische
Lehren mit etwas vernünftigen Menschenverstand.

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Da es bei der Lehre des Buddhas nur darum geht, das Leiden im Leben vollständig aufzuheben (und es nicht nur n bissel erträglicher zu machen), braucht man sie wohl doch dazu, völlig unabhängig davon, was sich einer über seine zukünftigen oder vorherigen Leben entgegen M2 zusammenphantasiert.

accinca:

Moosgarten:

Ja, in deine Einbildung.
Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.

Deine Einbildung habe ich schon immer bestaunt.

Ja, das ist so bei nicht-verstehen und nicht-durchdringen - man staunt dann halt nur.

accinca:

Moosgarten:

klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen"

Was du nicht sagst bedeutet das:
Begehren führt immer wieder zu Dasein.

Ja, in deine Einbildung.
Manch eine begehrt ja auch Reichtum, bedeutet nur nicht, dass er dann auch reich wird, allenfalls in seinen Träumen.

accinca:

A 4, 1 Das Nichtverstehen

Zitat

»Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen von vier Dingen, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.
Welches sind diese vier Dinge?«

1.»Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Sittlichkeit, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.

2. Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Sammlung des Geistes, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.

3. Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Weisheit, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.

4.Durch das Nichtverstehen, das Nichtdurchdringen der edlen Befreiung, ihr Mönche, haben sowohl ich als auch ihr diese lange Zeit die Geburten durchwandert, die Geburten durcheilt.

Nun aber, ihr Mönche,
1. ist jene edle Sittlichkeit verstanden und durchdrungen,
2. ist jene edle Sammlung des Geistes verstanden und
durchdrungen,
3. ist jene edle Weisheit verstanden und durchdrungen,
4. ist jene edle Befreiung verstanden und durchdrungen.

Abgeschnitten ist das Daseinsbegehren,
gelöst das Daseinsleitseil
kein weiteres Dasein steht bevor.«

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klar, wenn es kein Daseinsbegehren gibt. Womit dann auch klar ist, dass "weiteres Dasein" nur Begehren ist. Von wegen "verstehen und durchdringen"

accinca:

pops:

Ich glaube mittlerweile, dass der Begriff "Wiedergeburt" im Westen eher versagt -

Das mag schon sein aber darum geht es nicht.
Der Buddha mußte das aber lehren, da das Ziel
der Lehre, nämlich immer wieder neu das Erleiden
von Alter und Tod für immer zu beenden, nur dann
Sinn macht wenn es das gibt.

Das ist - so "zitiert" überhaupt nicht "Ziel der Lehre" sondern nur eine deiner üblichen Verfälschungen durch herausreißen aus dem Zusammenhang. Ziel der Lehre ist die Beendigung des Leidens durch Aufhebung seiner Ursachen. "Alter und Tod" kommt als beispielsweise Nennung für dukkha in dessen Definition vor - aber nur unter der Voraussetzung von Upadana - im konkreten Fall, Widerstand gegen Unliebsames anlegen.

pops:

Ich hoffe, dass die Versuche hier im Forum, einen zentralen (!) Kern der Lehre in einem Licht darzustellen, als hätte es der Buddha nicht gesagt, als hätte er es anders gemeint, als würde man es selber besser wissen (als der BUDDHA ... ), aufhören.

Nur mal so, wen meinst du mit "der Buddha" und woher weißt du, was er gesagt, oder gar gemeint hat?

Zitat

Es erinnert sich von uns ja wahrscheinlich auch so gut wie niemand an diese wahrscheinlich sehr leidhaften "Zustände" während der eigenen Geburt, weswegen dieser Begriff "Wiedergeburt"
(Was nur heisst: Die neuerliche (leidhafte) Erfahrung einer Geburt. Nicht, dass da etwas oder ein selbst wieder geboren wird)

Nicht nur das - noch viel weniger erinnert sich einer von den Normalos an die schrecklichen "vorherige" Leben - obgleich die es ja vllt am Nötigsten hätten - da auch ihr jetziges leidvolles Leben auf ihr Verhalten in den vorherigen Leben zurückzuführen sei. Ne, das machen komischerweise nur die Stromeingetretenen und nur der Buddha "erinnert" sich an alle "seine Leben". Also als moralische Konzept, wie das immer dargestellt wird, hat das vollkommen versagt - in dieser Form taugt es nur zur Verfestigung eigenen Dünkels etwa mit der (natürlich niemals offen vorgetragenen) Idee, da man ja nun in diesem Leben zur Lehre Buddhas gefunden hätte, müsse man ja im letzten schon ein halbwegs toller Hecht gewesen sein, und im nächsten ginge es noch viel doller.

Also ganz ehrlich, wenn ich mal voraussetze, dass "der Buddha" sonst zweifellos ein überaus kluger und praktischer Mensch war, scheint es mir völlig unwahrscheinlich, dass er derartigen Mumpitz verbreitet hat. Das Wiedergeburtskonzept in der üblicherweise hier verbreiteten Version wäre nur dann bezüglich seine Lehrwirkung wirksam, wenn sich jeder erinnern könnte.
Was nicht der Fall ist, nicht mal hier, da haben wir nur den verehrten Kesakambalo, aber der ist ja auch schon erleuchtet - und wie so Erleutete sind, teilt er auch nie was konkreteres darüber mit, sondern verweist bescheiden aber doch ziemlich beharrlich auf einen "Dr.ind. K.Neumann", sogar regelmäßig mit Erscheinungsdatum, leider vergriffen aber antiquarisch möglicherweise erhältlich, wo man das ja nachlesen könne.

accinca:

Moosgarten:

Schon wieder ne mutwillige Verfälschung. "Vernichtungs-Lehre" ist, wenn jemand behauptet, es gäbe ein "atta" und dies würde mit dem Tode vernichtet.

Du liebst es peinlich:
Wenn es eine völlige Vernichtung mit dem Tode geben würde,
dann wäre das eben eine völlige Vernichtung mit dem Tode und
dann könnte es sowieso kein ewiges Selbst geben. Ist doch klar.

Peinlich ist, dass Du nach diesen vielen Jahren "Selbst" (Atta) immer nur mit "ewig" assoziierst. Das ist zwar eine mögliche Folgerung, aber keine zwingende. "Atta" bedeutet in erster Linie "nicht bedingt".

Ellviral:

Braucht man wirklich mehr? Die einzige Logische Folge des Ganzen ist doch das es immer ein Selbst gibt, aber immer nur eines das nur jetzt da ist, kein vergangenes kein gegenwärtiges und kein ewiges. Sehr große Zeiten gibt es überhaupt kein Selbst. Man weiß nicht wann? Auch kein Wunder, wie soll das Selbst erkannt werden wenn es nicht da ist um sich zu erkennen?

Also bei mir ist die einzige logische Folgerung, dass es überhaupt kein "Selbst" gibt. Dann sind auch alle weiteren Fragen völlig gegenstandslos.

Diese Atta-Geschichte war für die Zeitgenossen Buddhas tatsächlich ziemlich verwirrend. Naja, ist es heute offenbar auch noch. Für die historisch Interessierten empfehle ich:

Greater Magadha : studies in the culture of early India / by Johannes Bronkhorst

Gibts auch als PDF.

Elliot:

Ganz so einfach ist es aber nicht.

Zitat

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Atta?" Auf diese Worte schwieg der Erhabene. "Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Atta?" Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen: "Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Atta gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atta', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die der Ewigkeitslehre anhängen. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atta gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atta', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die der Vernichtungslehre anhängen.

(Samyutta Nikaya 44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Doch doch, es ist so einfach, die weitere Erklärung hast du ja nicht zitiert und die passt perfekt zu D1.4.4

accinca:

denn in der Buddhalehre
wird der lebende Mensch nicht völlig vernichtet mit dem tode. Der Buddha sagte es
sei eine Verleumdung wenn andere behaupten er würde die völlige Vernichtung mit
dem tode lehren.

Schon wieder ne mutwillige Verfälschung. "Vernichtungs-Lehre" ist, wenn jemand behauptet, es gäbe ein "atta" und dies würde mit dem Tode vernichtet.
D 1.4.4 http://www.palikanon.com/digha/d01_4.htm

accinca:

Moosgarten:

unwahr.

Ach "Moosgarten" ich hatte dich schon vermißt.
Wenn du den Satz mal versuchen würdest richtig
zu verstehen, so wie er gemeint war, dann würdest
auch du erkennen das er selbstverständlich wahr und richtig ist.
Du kannst doch nicht immer davon ausgehen das alle anderen auch
so einen schrägen Blickwinkel wie du haben.

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Ich kann weder hellsehen noch mag ich spekulieren. Keine Ahnung, was du "meintest", ich antworte nur auf das Geschriebene.

accinca:

Bakram:

In einem späteren Leben belohnt zu werden ist nicht meine Motivation. Ich erfahre die Früchte meines Tun und Lassens immer gleich jetzt unmittelbar, das genügt mir.

Das wäre eine schöne Sache wenn es denn so wäre.
Ich würde nur das an deiner stelle noch mal überlegen.

Nun ja, vllt nicht immer gleich und unmittelbar, aber doch schon erfahrbar. Wenn dem nicht so wäre, könnte man ja überhaupt nicht die praktische Richtigkeit der Lehre Buddhas nachvollziehen. Da man das aber kann, ist auch deine vorherige Behauptung:

Zitat

aber wäre ja überflüssig irgendwas zu überwinden wenn es
nach dem Tode des Körpers sowieso kein neues Leben mehr geben würde,
und damit auch keine Konsequenzen des jetzigen Handelns

unwahr.

fotost:

hedin02:

Niemals sind z.B. karmisch heilsame und unheilsame Willenszustände die Wirkung früherer Taten, da sie eben selber Karma sind./quote]

Lieben Grüße @hedin02 , es sieht so aus, als ob Du Textstellen zitieren würdest. Könntest Du bitte die Quellen nennen, wenn dies so ist?

Ich akzeptiere, daß es einige Menschen gibt, bei denen Ergebnisse und/oder Konsequenzen früherer Taten absolut keinen Einfluß auf ihren Willen oder ihre Absichten zeitigen. Im Extrembereich landen solche Menschen in der [urlhttps://de.wikipedia.org/wiki/Sicherungsverwahrung#Statistik]Sicherungsverwahrung [/url] oder der geschlossenen Psychatrie. Ich würde das nicht als normales oder auch nur durchschnittliches Verhalten akzeptieren..

was Hedin möglicherweise meint ist daß diese Willenszustände idR keine direkten Wirkungen einzelner früherer Taten sind, sie sind auch nicht allein aus den Wirkungen früher Taten abzuleiten, denn dann wären sie im strengen Sinne determiniert, und man hätte keine Möglichkeit der Entscheidung entgegen der Wirkung früher Tataten. Diesen Standpunkt vertraten die Jains mit der Konsequenz, dass man nur durch völlige Inaktivität ein weiteres Anhäufen von Karma verhindern kann und halt abwarten muß, bis sich das iwie abnutzt.