Unabhängig von solchen Spekulationen ist es ganz einfach heilsam, sich mit Freude in der schönen Natur sportlich zu betätigen.
Unbestritten eine heute verbreitete Vorstellung in etlichen Ländern.
Nur hat der Buddha für Mönche solche Sportveranstaltungen in sog.
"schöner Natur" nicht eingeführt oder gelehrt. Sicher ging es bei seiner
Lehre um was anderes.
Die gilt es zu überwinden sonst nix...
Genau.
"Wenn es so ein wahres Selbst gäbe, dann könnte es durch ergreifen erlangt werden, "
Wenn es sowas gäbe brauchte und könnte man es auch gar nicht ergreifen man wär's ja schon.
ZitatAber ebensowenig existiert im absolutem Sinne etwas, was aufgehoben werden könnte.
Denn auch das wäre ja nur ein Ergreifen.
Man brauchte auch nichts aufheben.
Darum ging es aber auch gar nicht.
Es ging nur um die Behauptung es würde nach Überwindung des Anhangens
die wahre Schönheit der Natur offenbar. Wäre es so, brauchte man das Anhangen
daran ja gar nicht erst überwinden. Aus diesem Grund empfindet ein Befreiter
alle Dinge abgelöst und unbeteiligt, nicht der Natur unterworfen, befreit von der Knechtschaft.
Natur die bedingt durch das Ergreifen entsteht, ist sicher vergänglich und leidvoll...aber ohne das Ergreifen ist sie Natur im höchsten Sinne. Ohne Anfang und ohne Ende. Rein und frei vom Leiden. Buddha ging über die selbe Erde wie wir, nur ohne Leiden und erfüllt von Glückseeligkeit. Vom Anhaften befreit, wurde ihm die wahre Schönheit der Natur an dem Ort offenbar....an dem andere, bedingt durch den Schleier ihrer Verblendung , blind bleiben.
Wenn es ein wahres Selbst gäbe würde ich dem zustimmen.
So aber ist das Ende des Leidens nur dadurch das alles Anhaften
an jeglicher Natur inklusive Geist und Gefühl ob glückselig oder nicht
durch die Erkenntnis ihres Leides und der Vergänglichkeit aufgehoben wurde.
Du wirst aber hoffentlich zugestehen, dass ich eine Anstrengung unternommen habe, Dir mein Argument verständlich zu machen:
Deine Argumente sind durch sinnliche Betörung bedingt.
Das wurde dir ja schon aufgewiesen.
Als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Ānanda von der Meditation und richtete sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Kommt, Freunde, laßt uns zum Devakaña Teich gehen, um die Höhle anzuschauen." - "Ja, Freund", erwiderten jene Bhikkhus. Dann ging der Ehrwürdige Ānanda zum Devakaña Teich, zusammen mit einer Anzahl von Bhikkhus.
Und wie kommt man nun dabei auf die Idee es ginge um eine Besichtigung um
sich eine Höle anzusehen wie ein Turi mit Kamera?
Von welcher Lehrrede redest du?
Lieber Accinca, ich möchte mich mit Dir nicht um Worte streiten.
Ich habe mein Bestes getan, um Dir zu zeigen, dass du das Essen eben nicht mit der Wahrnehmung von Naturschönheit vergleichen kannst, Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
Natürlich wollen wir uns nicht "um Worte streuten" wie man so schön sagt.
Dein Bestes hättest du getan, sagst du, aber dein Bestes war nicht gut genug.
Deine Argumente und die von dir aufgewiesenen scheinbaren Unterschiede
zwischen wohlschmeckendem Essen und anderen "Naturschönheiten" konnten
mich in keiner Weise überzeugen. Dein diesbezügliches Argument also ungültig ist.
Die Natur im weitesten Sinne ist ja gar nicht vergänglich. Erst das Anhaften an bestimmte Aspekte der Natur...durch die sinnliche Wahrnehmung bedingt, lässt sie als vergänglich erscheinen.
Ich weiß zwar nicht was du meinst mit "im weitesten Sinne", aber nach der
Lehre ist Natur immer vergänglich, unbeständig, gebrechlich, bedingt mit
und ohne Anhaften.
2.) Daneben gibt es Sinnesfreuden, die aus Bedürfnissen entstehen, die nicht überwunden werden können, aber dennoch ein Hindernis auf dem Weg der Befreiung darstellen, wenn man ihnen verhaftet bleibt.
Das ist sicher ein Satz der an Widersprüchlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt.
Was mich vermuten läßt das wir im besten Fall eine andere Begrifflichkeit benutzen.
Sinnesfreuden die aus Bedürfnisse entstehen nennt man in der Lehre des Buddha
auch Begierden. Denn genau das sind Begierden: Sie bestehen aus einem (inneren)
Mangelgefühl, einer Bedürftigkeit, also Bedürfnissen. Insofern stimme ich mit dem
halben Satz oben mit dir überein, aber nicht damit das sie nicht überwunden werden
können, aber damit das sie zur Befreiung ein Hindernis darstellen solange man ihnen
verhaftet bleibt. Wenn also durch Berührung der Sinne eine Wahrnehmung entsteht,
zu der ein Begehren (bewußt oder unbewußt) besteht eintritt, dann löst diese Ereignis
Sinnesfreude aus. usw. Einer der von den fünf Sinnensbegierden frei ist, der erlebt
nur noch das Gefühl. Eine besondere Freude kommt dadurch nicht auf.
Ein solcher Mensch (Mann) erhält lediglich die Anweisung, nicht mit verheirateten Frauen zu schlafen und nicht mit Frauen, die unter der Obhut ihrer Familie stehen.
Falsch. Der erhält gar keine Anweisung.
Er erhält lediglich eine Empfehlung bzw. einen Ratschlag und als
Mönch wird er nicht aufgenommen. Daher bleibt er Laie.
Das Empfinden von Naturschönheit sehe ich als charakteristisch für einen Geisteszustand, der von groben Anhaftungen befreit ist. Also ist so ein Empfinden sicher kein Hindernis
Ja, wer nichts besseres kennt und weiß, der wird auf so einer subjektiven Sichtweise
seiner Matrix sicher reinfallen. Von der Vergänglichkeit solcher Phänomene gar nicht erst zu reden.
Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.
Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.
Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?
Hatte ich doch schon geschrieben:
"Ihr
Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit, solchem
Geisteszustand und solcher Weisheit Almosenspeise aus erlesenem
Bergreis mit verschiedenen Soßen und Beilagen ißt, so wird
nicht einmal das zum Hindernis für ihn."
Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen
der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.
Deine Behauptung, die Schönheit der Natur spiele in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle, ist aber darüber hinaus falsch:
Die ganze Lehrrede beschäftigt sich damit, wie die Praxis eines Mönches aussieht, der den Salawald von Gosinga schmückt. Dadurch wird die gesamte Beschreibung einer vorbildlichen Praxis in den Kontext des positiven Naturerlebens gestellt!
Es gibt also eine bestimmte Art von Sinnesfreude, die nicht
bloß unproblematisch ist für die Praxis, sondern sogar eine positive
Beziehung zur Praxis hat.
Das lässt sich anhand eines weiteren Zitats belegen, das
erhebliche Bedeutung hat, weil es zeigt, dass angenehme Natureindrücke
für den Buddha selbst kurz vor seiner Befreiung eine förderliche Rolle
gespielt haben:
ZitatMN 26: Die Edle Suche: 17. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
(Erleuchtung)
18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"
Ist doch das Gleiche wie in M 7 wo der Buddha sagt:
"Ihr
Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit, solchem
Geisteszustand und solcher Weisheit Almosenspeise aus erlesenem
Bergreis mit verschiedenen Soßen und Beilagen ißt, so wird
nicht einmal das zum Hindernis für ihn."
Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen
der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.
Aus diesem Grunde gibt es eben auch ganz andere Fälle von Übenden die sich zurück zogen,
die auch keine Einladungen zum Essen angenommen haben die sich nachts zum Schlafen nicht
einmal hinlegten und sich aus guten Gründen keiner "Annnehmlichkeit" hingaben.
Wer aber schon das Innere Glück das über das sinnliche Glück niederer Sinnlichkeit hinaus geht
genießt, der ist auch durch das schönste niedere Sinnesglück nicht gefährdet und kann deswegen
als ein Mönch gelten der über die schönsten Sinnendinge hinaus den inneren Glanz verleiht, ganz
unabhängig von Sinnesfreuden die ein solcher Mönch nicht mehr braucht und durch sie nicht mehr
gefährdet wird. Das ist das Verständnis um das es hier geht. Begehren und Verblendung müssen
abgebaut und überwunden werden und das sinnliche Begehren, und Verblendung natürlich zuerst.
"Das sind die fünf Begehrungen. Was da Wohl und Erwünschtes diesen fünf
Begehrungen gemäß geht, das nennt man Begierdenwohl, kotiges Wohl, gemeines Menschenwohl,
unheiliges Wohl. Nicht zu pflegen, nicht zu hegen, nicht zu mehren ist es: zu hüten hat man sich vor
solchem Wohle, sag' ich. M 66
Was bedeutet das nun für unsere Frage, ob sämtliche Sinnesfreuden eliminiert oder gleichmütig betrachtet werden sollen oder nur das gierige Anhaften überwunden werden soll, während es bestimmte Sinnesfreuden gibt, die ohne Gefahr gestattet sind?
Die Antwort darauf kann doch nur lauten: Den Mönchen des Buddha waren völlig selbstverständlich bestimmte Sinnesfreuden gestattet. Die hier erwähnten Mönche haben Vorbildcharakter und ihre Praxis ist über jeden Zweifel erhaben.Wenn sie also Spaziergänge machen, um Naturgegebenheiten zu besichtigen oder die "entzückenden" Natureindrücke bewundern, dann eben deshalb, weil diese Praxis völlig normal und nicht kommentierungsbedürftig war.
In der Tat so kann man die Lehre betrachten wenn man sie so oberflächlich verstehen will
und der eigentlichen Überwindung des Leidens und damit der Überwindung des Begierdens
nichts zu tun haben will.
"Wie aber hütet, Mahānamo, der heilige Jünger die Tore der Sinne?
Hat
da, Mahānamo, der heilige Jünger mit dem Auge
eine
Form erblickt,
dann
geht er den Merkmalen nicht nach, geht nicht in die Assoziationen.
Da
Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den
überwältigen, der unbewachten Sehsinns verweilt, befleißigt
er sich dieser
Bewachung, er hütet den Sehsinn, er wacht eifrig über den Sehsinn.
Hat er mit dem Ohr einen Ton gehört, dann geht er den Merkmalen nicht nach,
geht nicht in die Assoziationen.
Da
Begierde und Missmut, böse und schlechte
Gedanken gar bald den
überwältigen, der unbewachten
Gehörsinns verweilt,
befleißigt er sich dieser Bewachung, er
hütet den Gehörsinn, er wacht eifrig
über den Gehörsinn.
Hat
er mit der Nase
einen Duft gerochen, dann
geht er den Merkmalen
nicht nach,
geht nicht in die Assoziationen.
Da
Begierde und Missmut, böse und schlechte
Gedanken gar bald den
überwältigen, der unbewachten
Geruchssinns verweilt,
befleißigt er sich dieser Bewachung, er
hütet den Geruchssinn, er wacht eifrig
über den Geruchssinn.
Hat
er mit der Zunge
einen Geschmack geschmeckt, dann
geht er den Merkmalen
nicht nach, geht nicht in die Assoziationen.
Da
Begierde und Missmut, böse und
schlechte Gedanken gar bald den
überwältigen, der unbewachten
Geschmackssinns
verweilt, befleißigt er sich dieser Bewachung,
er
hütet den Geschmackssinn, er wacht
eifrig über den Geschmackssinn.
Hat
er mit dem Körper
eine Berührung gespürt, dann
geht er den Merkmalen nicht nach,
geht nicht in die
Assoziationen.
Da Begierde und
Missmut, böse und schlechte Gedanken
gar bald den
überwältigen, der unbewachten
Tastsinns verweilt, befleißigt er sich dieser
Bewachung, er hütet den Tastsinn, er wacht eifrig über den Tastsinn.
Hat
er mit dem Geist ein Ding erkannt, dann
geht er den Merkmalen
nicht nach, geht
nicht in die Assoziationen.
Da Begierde und Missmut, böse und schlechte
Gedanken
gar
bald den überwältigen, der unbewachten Denksinns
verweilt, befleißigt er sich dieser
Bewachung, er hütet den
Denksinn,
er wacht eifrig über das Gedenken.
Also hütet,
Mahānamo, der heilige Jünger die Tore der Sinne. M 53
Es gibt ja auch manche die glauben wenn der Buddha ein lächeln sehen läßt,
es sei ein Ausdruck einer emotionalen Freude.
Wenn wir von der ersten Liste an sinnlichem Vergnügen den letzten Punkt streichen:
Bist Du dann immer noch der Auffassung, dass jeder Wunsch nach solchen sinnlichen
Vergnügen gemäß der Buddhalehre eliminiert werden soll oder nur eine eventuell vorhandene Gier danach?
Ich weiß nicht genau wovon die redest, aber jeder der die
Buddhalehre kennt weiß das weltliches Vergnügen nicht das
auszuübende Interesse eines ernsthaften Nachfolgers sein kann.
Kurzum: Glaubst Du allen Ernstes, dass ein "Befreiter" keinerlei Präferenz mehr hat,
auf einem Spaziergang die schöne Natur zu bewundern, statt z.B. auf seine eigenen Füße zu schauen?
Zu glauben es gäbe eine "schöne Natur" ist eine bescheidene kleinmütige Geisteshaltung.
Insbesondere das was Menschen sich darunter vorstellen können. Und in der Matrix bist
du total eingebunden.
Ich möchte auch mal kurz meinen Senf dazu geben.
Ich muss gestehen, ich habe nicht alles gelesen.
Da hast du sicher auch nicht viel versäumt.
Allerdings halte ich sie für zu rigoros, für utopisch im Hinblick auf die Realisierbarkeit und
für wenig hilfreich bei der Entwicklung von Menschen.
Kommt natürlich ganz darauf an von welcher "Entwicklung" du redest.
Das es für die Entwicklung die dir für die Menschen und dir selbst vorschwebt
nicht hilfreich erscheint ist uns allen schon lange klar.
Mich interessiert hier aber mehr was der Buddha für heilsam hält als deine Interessen.
Welche Entwicklung jemand einschlagen möchte muß jeder selber wissen.
Alles eine Frage der Interessenlage.
Wer aus den Gründen Mönch werden will, alle Triebe zu überwinden, wird sich von
deiner triebhörigen Interessenlage eh nicht beeindrucken lassen und umgekehrt.
Wenn jemand aus anderen Gründen Mönch ist, ist er scheinheilig wie immer er sich
auch nennen mag. An seinen Interessen wird man ihn messen.
Die relevante These besteht darin, dass es sinnliche Bedürfnisse gibt, die durch eine spirituelle Praxis (welcher Art auch immer) nicht (oder nicht vollständig) "überwunden" werden können.
Im Grunde sollte diese These ebenfalls nicht überraschen. Der gesunde Menschenverstand zeigt ja schon, dass sie stimmt: Das Bedürfnis, Atem zu holen, ist ein sinnliches Bedürfnis, das ganz offensichtlich durch keine spirituelle Praxis "überwunden" werden kann. Wenn ein Mensch keine Luft mehr bekommt, reagiert er mit Panikgefühlen.
Du kannst ja an einer naive Wissenschaft glauben soviel du willst aber
in der Buddhalehre gilt das nicht. Weder Atmen noch Essen gilt in der
Lehre des Buddha notwendig auch als Sinnengenuß. Die Atmung und
Herzschlag kann in der 4. Vertiefung durch die große Beruhigung
zum Stillstand kommen. Das ein gewöhnlicher Mensch der keine Luft
mehr bekommt in Verzweiflung und Panik geraten kann ist nichts besonderes.
Allerdings wird das ein fortgeschrittener Mönch der durch äußere Umstände,
ohne in Vertiefung zu verweilen keine Luft mehr zum Atmen bekommt
nicht passieren.
Er gerät nicht in Verzweiflung und Panik und er klagt und jammert nicht.
Und wenn er merkt, dies ist der letzte Augenblick in diesem Leben, dann
bleibt er sich auch dann klar bewußt und bleibt unberührt von solchen
Wahrnehmungen. Leider haben deine "Wissenschaftler solche Leute
nicht gekannt. Das bedeutet aber nichts für einen der emotional und geistig
abgelöst und gleichmütig verweilt. Auch wenn du das nicht zu glauben vermagst.
Falls du Untersuchungen kennst, die zu einem anderen Ergebnis kommen, können wir darüber diskutieren.
Das wäre hilfreich für eine sachliche Diskussion.
Es geht eben nichts über einen gepflegten modernen Wellneesbudhhismus.
dass das sinnliche Bedürfnis nach zärtlicher Berührung ein so grundlegendes ist, dass sogar ansonsten relativ asketisch lebende Mönche nicht darauf verzichten.
Halte ich für totalen pseudowissenschaftlichen Unsinn.
Der Punkt ist nicht unbedingt das überwinden der Anhaftungen, sondern das Lebenslange halten der Überwindung an den Sinnesvergnügen.
Ich denke, es ist auch zu unterscheiden, wie stark man an etwas anhaftet.
Ja, das Rauchen ist ein gutes Beispiel. Lebenslang soll man nicht mehr rauchen nicht nur ein Tag.
Aber bis der "Schmachter" aufhört kann es eine Zeit dauern die man überstehen muß.
Und es ist auch wichtig das Begehren als unwürdig, als elend usw. zu durchschauen.
