Sexualität und Befreiung: Ist die kritische Sicht des Buddha auf Sexualität für heutige Praktizierende relevant?

    Lilli:

    Ich möchte auch mal kurz meinen Senf dazu geben.

    Ich muss gestehen, ich habe nicht alles gelesen.

    Aber wenn jemand ernsthaft praktiziert, dann findet er darin so eine grosse Erfüllung und Befriedigung, da kann der beste Sex nicht mithalten.

    Ich hoffe ich werde diese geistige Entwicklungsstufe in diesem Leben noch erreichen! :grinsen::angel:


    lg; moon

    "Wie aber hütet, Mahānamo, der heilige Jünger die Tore der Sinne?


    Hat da, Mahānamo, der heilige Jünger mit dem Auge eine Form erblickt,

    dann geht er den Merkmalen nicht nach, geht nicht in die Assoziationen.

    Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar bald den

    über­wältigen, der unbewachten Sehsinns verweilt, befleißigt er sich dieser

    Bewachung, er hütet den Sehsinn, er wacht eifrig über den Sehsinn.


    Hat er mit dem Ohr einen Ton gehört, dann geht er den Merkmalen nicht nach,

    geht nicht in die Assoziationen. Da Begierde und Miss­mut, böse und schlechte

    Gedanken gar bald den über­wältigen, der unbewachten Gehörsinns verweilt,

    befleißigt er sich dieser Bewach­ung, er hütet den Gehörsinn, er wacht eifrig

    über den Gehörsinn.


    Hat er mit der Nase einen Duft gerochen, dann geht er den Merk­malen nicht nach,

    geht nicht in die Assoziationen. Da Begierde und Miss­mut, böse und schlechte

    Gedanken gar bald den über­wältigen, der unbewachten Geruchssinns verweilt,

    befleißigt er sich dieser Bewach­ung, er hütet den Geruchssinn, er wacht eifrig

    über den Geruchssinn.


    Hat er mit der Zunge einen Geschmack geschmeckt, dann geht er den Merk­malen

    nicht nach, geht nicht in die Assoziationen. Da Begierde und Miss­mut, böse und

    schlechte Gedanken gar bald den über­wältigen, der unbewachten Geschmackssinns

    verweilt, befleißigt er sich dieser Bewach­ung, er hütet den Geschmackssinn, er wacht

    eifrig über den Geschmackssinn.


    Hat er mit dem Körper eine Berührung gespürt, dann geht er den Merk­malen nicht nach,

    geht nicht in die Assoziationen. Da Begierde und Miss­mut, böse und schlechte Gedanken

    gar bald den über­wältigen, der unbewachten Tastsinns verweilt, befleißigt er sich dieser

    Bewach­ung, er hütet den Tastsinn, er wacht eifrig über den Tastsinn.


    Hat er mit dem Geist ein Ding erkannt, dann geht er den Merk­malen nicht nach, geht

    nicht in die Assoziationen. Da Begierde und Missmut, böse und schlechte Gedanken gar

    bald den überwältigen, der unbewachten Denksinns verweilt, befleißigt er sich dieser

    Bewachung, er hütet den Denksinn, er wacht eifrig über das Gedenken. Also hütet,

    Mahānamo, der heilige Jünger die Tore der Sinne. M 53


    Halten wir als erstes fest:


    1. Ananda und eine Reihe weiterer Mönche machen Spaziergänge, um Naturgegebenheiten zu besichtigen. Das wird als etwas Selbstverständliches dargestellt, ohne den geringsten Hinweis darauf, dass es anstößig oder falsche Praxis sein könnte.


    2. Sariputta macht Ananda und Revata auf bewundernswerte Natureindrücke aufmerksam, auf den "entzückenden" Wald, die "mondhelle Nacht", blühende Bäume und (dadurch verursachte) "himmlische Düfte".

    (Darüber hinaus sieht Sariputta die Mönche offenbar als Teil des Naturgeschehens, als weiteren "Schmuck" des Waldes. Das deutet auf ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur hin.)


    Was bedeutet das nun für unsere Frage, ob sämtliche Sinnesfreuden eliminiert oder gleichmütig betrachtet werden sollen oder nur das gierige Anhaften überwunden werden soll, während es bestimmte Sinnesfreuden gibt, die ohne Gefahr gestattet sind?


    Die Antwort darauf kann doch nur lauten: Den Mönchen des Buddha waren völlig selbstverständlich bestimmte Sinnesfreuden gestattet. Die hier erwähnten Mönche haben Vorbildcharakter und ihre Praxis ist über jeden Zweifel erhaben.

    Wenn sie also Spaziergänge machen, um Naturgegebenheiten zu besichtigen oder die "entzückenden" Natureindrücke bewundern, dann eben deshalb, weil diese Praxis völlig normal und nicht kommentierungsbedürftig war.


    Wie ist es dann zu erklären, dass es Stellen im Kanon gibt, die stattdessen in pädagogisch-belehrendem Stil auf die Gefahr von Sinnesfreuden generalisierend hinweisen und Übungen empfehlen, wie man die "Sinnestore hütet" oder in Gleichmut gegenüber Sinneseindrücken verweilt?

    Eben genau aus pädagogischer Absicht gegenüber den noch nicht so weit fortgeschrittenen Schülern, die noch an Sinnesfreuden gierig haften. Sozusagen eine didaktische Übertreibung, wie es auch heute noch manche Lehrer ausüben, um Schüler anzuspornen.


    Was ist von Deiner alternativen Vermutung zu halten, dass auch die "erfahrenen Bhikkhus" in dieser Form üben und z.B. das Abstoßende am Nicht-Abstoßenden wahrnehmen?

    Ganz offensichtlich haben sie das eben nicht gemacht, was aus Deinen Zitaten hervorgeht.

    Sariputta sagt nicht: "Ihr Bhikkhus, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben - und seht nun das Abstoßende des Waldes und der mondhellen Nacht und riecht das Abstoßende an den himmlischen Düften!"


    Warum nicht? - Weil diese fortgeschrittenen Mönche nicht mehr gierig an Sinnesfreuden anhaften, aber sich dennoch (oder gerade deswegen) manche Sinnesfreuden gestatten und sie sogar auf Spaziergängen aktiv aufsuchen.


    Noch einmal: Viele rigorosen Übungsanleitungen und Warnungen vor den Gefahren von Sinnesfreuden sind meines Erachtens pädagogisch motivierte Übertreibungen. Sie richten sich nicht an weit fortgeschrittene Mönche, sondern sollen die Schüler zu Höchstleistungen anspornen.

    Ob es sich bei dem Besuch von Ananda und den Bhikkhus bei der Höhle wirklich um das Ausleben von Sinnesvergnügen handelt, wage ich doch zu bezweifeln. Offenbar ist die Höhle ein beliebter Aufenthaltstort für Wanderasketen und die Lehrrede besagt, dass es denen weniger um Naturschönheiten, sondern mehr um weltanschauliche Diskussionen geht.


    Auch bei den fortgeschrittenen Bhikkhus im Sālawald von Gosiṅga spielt die Schönheit der Natur eine Nebenrolle. Sie wird zwar erwähnt, aber auch hier geht es den Bhikkhus eigentlich nur um Eröterungen in Zusammenhang mit dem Dhamma.


    Und falls Du - wie nicht wenige andere - die Auffassung vertreten solltest, asketische Übungen seien nur für Anfänger gedacht, wenn erstmal "Anatta" oder "Leerheit" realisiert sind, kann man natürlich wieder in Sinnesvergnügen schwelgen, dann muss ich dich enttäuschen:

    Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta:

    "Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

    Viele Grüße

    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Frieden-und-Freude:

    Was bedeutet das nun für unsere Frage, ob sämtliche Sinnesfreuden eliminiert oder gleichmütig betrachtet werden sollen oder nur das gierige Anhaften überwunden werden soll, während es bestimmte Sinnesfreuden gibt, die ohne Gefahr gestattet sind?


    Die Antwort darauf kann doch nur lauten: Den Mönchen des Buddha waren völlig selbstverständlich bestimmte Sinnesfreuden gestattet. Die hier erwähnten Mönche haben Vorbildcharakter und ihre Praxis ist über jeden Zweifel erhaben.

    Wenn sie also Spaziergänge machen, um Naturgegebenheiten zu besichtigen oder die "entzückenden" Natureindrücke bewundern, dann eben deshalb, weil diese Praxis völlig normal und nicht kommentierungsbedürftig war.

    In der Tat so kann man die Lehre betrachten wenn man sie so oberflächlich verstehen will

    und der eigentlichen Überwindung des Leidens und damit der Überwindung des Begierdens

    nichts zu tun haben will.

    Damit ist aber nicht sie sinnliche Verzückung gemeint:

    Majjhima Nikāya 146: Rat von Nandaka - Nandakovāda Sutta:

    "Schwestern, es gibt diese sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt. Was sind die sieben? Schwestern, da entfaltet ein Bhikkhu das Erleuchtungsglied der Achtsamkeit, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Wirklichkeitsergründung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Energie, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Verzückung, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Stille, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied der Konzentration, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Er entfaltet das Erleuchtungsglied des Gleichmuts, das von Abgeschiedenheit, Lossagung und Aufhören gefördert wird und zum Loslassen führt. Dies sind die sieben Erleuchtungsglieder, durch deren Entfaltung und Übung ein Bhikkhu, durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintritt und darin verweilt."

    Sondern die Verzückung, die bei der Jhana-Praxis auftritt (piti):

    Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta:

    „Wiederum, ihr Bhikkhus, tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Er läßt die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind, durchdrungen ist. So als ob es einen See gäbe, dessen Wasser von unten emporquillt, der keinen Zufluß aus dem Osten, Westen, Norden oder Süden hat, der nicht gelegentlich von Regenschauern aufgefüllt wird; da würde der kühle Quellzufluß das kühle Wasser den ganzen See durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen lassen, so daß es keinen Bereich im gesamten See gäbe, der nicht von kühlem Wasser durchdrungen wäre; genau so läßt ein Bhikkhu die Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, diesen Körper durchtränken, durchsättigen, anfüllen und durchdringen, so daß es kein Körperteil gibt, das nicht von der Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind, durchdrungen ist. Während er so umsichtig, eifrig und entschlossen weilt, sind seine Erinnerungen und Absichten, die auf dem Haushälterleben beruhen, überwunden; mit deren Überwindung wird sein Geist innerlich gefestigt, zur Ruhe gebracht, zur Einheit gebracht und konzentriert. Auch auf solche Weise entfaltet ein Bhikkhu die Achtsamkeit auf den Körper.“

    Viele Grüße

    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Einmal editiert, zuletzt von Spock ()

    "Das sind die fünf Begehrungen. Was da Wohl und Erwünschtes diesen fünf

    Begehrungen gemäß geht, das nennt man Begierdenwohl, kotiges Wohl, gemeines Menschenwohl,

    unheiliges Wohl. Nicht zu pflegen, nicht zu hegen, nicht zu mehren ist es: zu hüten hat man sich vor

    solchem Wohle, sag' ich. M 66

    @Frieden und Freude: Mir ist nicht klar, warum Du quasi bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postulierst. Meine Erfahrung ist eher, dass auch massive Lebensumstellungen recht beschwerdefrei verlaufen, wenn sie einem tiefen inneren "Aha-Erlebnis" folgen. Dann gehen Umstellungen, die - wenn befohlen - zu Revolution und Hassattacken führen würden.

    Cfant:

    @Frieden und Freude: Mir ist nicht klar, warum Du quasi bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postulierst. Meine Erfahrung ist eher, dass auch massive Lebensumstellungen recht beschwerdefrei verlaufen, wenn sie einem tiefen inneren "Aha-Erlebnis" folgen. Dann gehen Umstellungen, die - wenn befohlen - zu Revolution und Hassattacken führen würden.

    Majjhima Nikāya 14


    Wie dort auch beschrieben. Es geht nicht um Verbote oder um eine erzwungende Askese durch die man irgendwas ereichen könnte. Es braucht ein tieferes Verständnis, dass das Begehren nach dem Sinnlichen Leiden verursacht. Erst durch dieses ICH will haben, dass ist mein, entseht Leiden. Eine als schön empfunde Landschaft ist eben eine als schön empfundene Landschaft... Daran tut nichts weh, solange gar nicht versucht wird, sie sich zu eigen zu machen.

    Hi,

    da existieren zweierlei Sichtweisen was dieses Thema angeht. Falls es der Hormonlevel zulässt, ihn zu ignorieren, dann wäre das eine einfache Sache. Es ist auch unwahrscheinlich, dass die Einflüsse von Geschlechtshormonen für immer nachlassen.

    Da steht aber im PK, dass man warten soll bis sie nachlassen.

    Falls das nicht, dann nur Geschlechtsverkehr mit nicht verheirateten Frauen. Das ist die Hintertür.

    Vielleicht war G. Buddho hier ein wenig liberal,weil er als Fürst 40 Konkubinen und etliche Lieblingsfrauen hatte.

    Cfant:

    @Frieden und Freude: Mir ist nicht klar, warum Du quasi bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postulierst. Meine Erfahrung ist eher, dass auch massive Lebensumstellungen recht beschwerdefrei verlaufen, wenn sie einem tiefen inneren "Aha-Erlebnis" folgen. Dann gehen Umstellungen, die - wenn befohlen - zu Revolution und Hassattacken führen würden.

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"?


    Es gibt eine Reihe von Menschen, die aus verschiedenen Gründen keinen Sex haben, ohne dadurch einen "inneren Konflikt" zu erleiden.

    Das muss auch gar nichts mit spiritueller Praxis zu tun haben: Es gibt Menschen, die eben aus physischen Gründen kein (oder ein geringes) Bedürfnis danach haben, z.B. altersbedingt. Oder die aus psychischen Gründen (z.B. traumatisierende Erfahrungen) darauf verzichten.


    Interessanter für unsere Diskussion sind diejenigen Menschen, die einerseits ein durchschnittliches oder starkes sexuelles Verlangen haben und dennoch z.B. längere Zeit in einem Kloster praktizieren wollen oder dort sogar Novize bzw. Mönch sind.

    In diesem Zusammenhang habe ich Probleme geschildert, von denen ich selbst früher nicht geglaubt hätte, dass sie so dramatisch sein können.

    Ich hätte beispielsweise nicht gedacht, dass ein Mönch, der seit Jahrzehnten eifrig praktiziert, noch Schwierigkeiten mit seinem Sexualtrieb hat. Und ich hätte ebenfalls nicht für möglich gehalten, wie sehr jüngere Novizen/Mönche deswegen "neben der Spur" sein können. (Und das, obwohl sie sich freiwillig und durch Dhamma inspiriert für den Weg der Entsagung entschieden haben.)


    Daneben gibt es sicherlich auch Mönche, die mit ihrer Sexualität weniger oder keine Probleme haben.


    Die spirituelle Praxis allein ist jedenfalls noch keine Garantie dafür, dass es keine inneren Konflikte gibt!

    Elliot:

    Ob es sich bei dem Besuch von Ananda und den Bhikkhus bei der Höhle wirklich um das Ausleben von Sinnesvergnügen handelt, wage ich doch zu bezweifeln. Offenbar ist die Höhle ein beliebter Aufenthaltstort für Wanderasketen und die Lehrrede besagt, dass es denen weniger um Naturschönheiten, sondern mehr um weltanschauliche Diskussionen geht.


    Auch bei den fortgeschrittenen Bhikkhus im Sālawald von Gosiṅga spielt die Schönheit der Natur eine Nebenrolle. Sie wird zwar erwähnt, aber auch hier geht es den Bhikkhus eigentlich nur um Eröterungen in Zusammenhang mit dem Dhamma.


    Und falls Du - wie nicht wenige andere - die Auffassung vertreten solltest, asketische Übungen seien nur für Anfänger gedacht, wenn erstmal "Anatta" oder "Leerheit" realisiert sind, kann man natürlich wieder in Sinnesvergnügen schwelgen, dann muss ich dich enttäuschen:

    Nein, lieber Elliot, ich möchte nicht die Auffassung vertreten: "wenn erstmal Anatta oder Leerheit realisiert sind, kann man natürlich wieder in Sinnesvergnügen schwelgen".


    Meine These war bescheidener, und zwar, dass in der Praxis des Buddha und seiner Jünger bestimmte Sinnesfreuden als unproblematisch betrachtet werden. Sinnesfreuden dieser Art sind gestattet.

    Ich werde gleich noch ein wichtiges Zitat aus MN 26 bringen, das es erlaubt, diese These sogar etwas stärker zu formulieren: Bestimmte Sinnesfreuden sind nicht nur unproblematisch für die Praxis, sondern sogar förderlich!


    Zunächst zu Deinen Einwänden bei der Interpretation der bisherigen Zitate: In MN 76 steht geschrieben, dass Ananda und andere Mönche "zum Devakata Teich gehen, um sich die Höhle anzuschauen". Du sagst nun, dass es ihnen dabei "weniger um Naturschönheiten, sondern mehr um weltanschauliche Diskussionen geht".


    Das spielt aber keine Rolle im Hinblick auf die von mir aufgestellte These. Ob die Mönche zusätzlich das Motiv hatten, mit den Wanderasketen weltanschauliche Diskussionen zu führen (wovon nicht explizit die Rede ist), ändert nichts daran, dass ausdrücklich das Motiv angeführt ist, sich die Höhle anzuschauen.

    (Nebenbei: Da die Wanderasketen "laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führen", ist Deine Interpretation ohnehin nicht sehr wahrscheinlich, da es doch kein heilsames Motiv wäre, weltanschauliche Diskussionen mit Leuten zu führen, die laut und lärmend viele sinnlose Gespräche führen.)


    Dein Einwand bezüglich MN 32 lautet: "Bei den fortgeschrittenen Bhikkhus im Sālawald von Gosiṅga spielt die Schönheit der Natur eine Nebenrolle. Sie wird zwar erwähnt, aber auch hier geht es den Bhikkhus eigentlich nur um Eröterungen in Zusammenhang mit dem Dhamma."

    Widerspricht das in irgendeiner Weise meiner These oder der Beschreibung, die ich gegeben habe?

    Meine Darstellung war:

    Frieden-und-Freude:

    Sariputta macht Ananda und Revata auf bewundernswerte Natureindrücke aufmerksam, auf den "entzückenden" Wald, die "mondhelle Nacht", blühende Bäume und (dadurch verursachte) "himmlische Düfte".

    (Darüber hinaus sieht Sariputta die Mönche offenbar als Teil des Naturgeschehens, als weiteren "Schmuck" des Waldes. Das deutet auf ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur hin.)

    Selbst wenn die bewundernswerten Natureindrücke in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle spielten (was nicht der Fall ist), änderte dies nichts daran, dass Sariputta die anderen Mönche auf die bewundernswerten Natureindrücke aufmerksam macht. Es würde auch nichts daran ändern, dass es hier ein starkes Erlebnis von Einheit mit der Natur gibt und dass die beschriebene Art von Sinnesfreude als unproblematisch für die Praxis dargestellt wird.


    Deine Behauptung, die Schönheit der Natur spiele in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle, ist aber darüber hinaus falsch:

    Die ganze Lehrrede beschäftigt sich damit, wie die Praxis eines Mönches aussieht, der den Salawald von Gosinga schmückt. Dadurch wird die gesamte Beschreibung einer vorbildlichen Praxis in den Kontext des positiven Naturerlebens gestellt!


    Es gibt also eine bestimmte Art von Sinnesfreude, die nicht bloß unproblematisch ist für die Praxis, sondern sogar eine positive Beziehung zur Praxis hat.


    Das lässt sich anhand eines weiteren Zitats belegen, das erhebliche Bedeutung hat, weil es zeigt, dass angenehme Natureindrücke für den Buddha selbst kurz vor seiner Befreiung eine förderliche Rolle gespielt haben:

    MN 26: Die Edle Suche:

    17. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"

    (Erleuchtung)

    18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"


    Frieden-und-Freude:

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"

    Ähm... ist das nicht Inhalt dieses Threads? Also dass die Anweisung des Buddha, Sexualität sei loszulassen und zu überwinden, heute abgemildert werden solle, weil menschenunmöglich bzw. aus die meisten Menschen überfordernd?

    Cfant:
    Frieden-und-Freude:

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"

    Ähm... ist das nicht Inhalt dieses Threads? Also dass die Anweisung des Buddha, Sexualität sei loszulassen und zu überwinden, heute abgemildert werden solle, weil menschenunmöglich bzw. aus die meisten Menschen überfordernd?

    Lieber Cfant, in dieser Diskussion habe ich eine ganze Menge von Argumenten und Thesen auf die Probe gestellt, um mir über verschiedene Punkte klarer zu werden.

    Was davon am ehesten in die Richtung geht, die du ansprichst, war das Argument, die Auslegung der Vinaya-Regeln (die ohnehin in vielen Aspekten einen Interpretationsspielraum und Spielraum für Ausnahmetatbestände haben) in der Anwendung auf das Keuschheitsgebot für Novizen und junge Mönche moderat zu liberalisieren.

    Oder die These, dass es sinnvoll wäre, bei den Laien die Übungsregel, von sexuellem Fehlverhalten abzustehen, inhaltlich zu präzisieren und dabei zwischen heilsameren und weniger heilsamen Formen der Sexualität zu unterscheiden und den Metta-Aspekt liebevoller Sexualität hervorzuheben, was im Kanon völlig fehlt.


    Im Moment finde ich allerdings nur noch die Diskussion über die Rolle von Sinnesfreude bei der Praxis wirklich spannend.

    Und dabei geht es nicht einmal um Sex, sondern um das Naturerleben und die Wahrnehmung von Schönheit auf dem Weg der Befreiung.

    Man sollte diese Diskussion vielleicht auskoppeln unter der Überschrift "Sinnesfreude und Befreiung".

    Cfant:
    Frieden-und-Freude:

    Könntest du mir bitte sagen, wo ich deiner Meinung nach "bei Sexverzicht einen verpflichtenden inneren Konflikt postuliere"

    Ähm... ist das nicht Inhalt dieses Threads? Also dass die Anweisung des Buddha, Sexualität sei loszulassen und zu überwinden, heute abgemildert werden solle, weil menschenunmöglich bzw. aus die meisten Menschen überfordernd?

    Heißt Sexualität loslassen das Menschen Unmögliche zu Verlangen?

    Soweit ich Buddha verstehe hat er von Haben Wollen von Sex gesprochen. Vom loslassen der Sexgier. Vom loslassen des Sexhasses. Vom Glauben das er so ein Sexverbot erlassen hat.

    Zu Glauben das Buddhas Anweisung zu Sexverzicht etwas mit Askese zu tun hat. Das findet sich beim Christen mit ungeheurer Auswirkung von Schande und Straftaten. Da gibt es ein Sexverbot. Buddha möchte nur das Gieren nach Sex, das Verteufeln von Sex und das Glauben das er Sexverzicht verlangt loszulassen. Von Geistesgiften freier Sex kann hilfreich sein auf dem Weg zur Befreiung, hier dem Endsüchtigen von Sexgeistesgiften. Bisher hab ich noch nie irgendein Verbot von Buddha gehört, er wusste das das immer in ein Extrem treibt.

    Frieden-und-Freude:

    Deine Behauptung, die Schönheit der Natur spiele in dieser Lehrrede nur eine Nebenrolle, ist aber darüber hinaus falsch:

    Die ganze Lehrrede beschäftigt sich damit, wie die Praxis eines Mönches aussieht, der den Salawald von Gosinga schmückt. Dadurch wird die gesamte Beschreibung einer vorbildlichen Praxis in den Kontext des positiven Naturerlebens gestellt!


    Es gibt also eine bestimmte Art von Sinnesfreude, die nicht bloß unproblematisch ist für die Praxis, sondern sogar eine positive Beziehung zur Praxis hat.


    Das lässt sich anhand eines weiteren Zitats belegen, das erhebliche Bedeutung hat, weil es zeigt, dass angenehme Natureindrücke für den Buddha selbst kurz vor seiner Befreiung eine förderliche Rolle gespielt haben:

    Zitat

    MN 26: Die Edle Suche: 17. "Ihr Bhikkhus, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, wanderte ich etappenweise durch das Land Magadha, bis ich schließlich bei Senānigama nahe Uruvelā ankam. Dort sah ich ein liebenswürdiges Stück Land, einen lieblichen Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"
    (Erleuchtung)
    18. "Dann, ihr Bhikkhus, nachdem ich selbst der Geburt unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt hatte und die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Altern unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Altern unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht alternde höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Krankheit unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Krankheit unterworfen ist, erkannt hatte und die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die nicht krankende höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Tode unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Tode unterworfen ist, erkannt hatte und die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die todlose höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst dem Kummer unterworfen war, die Gefahr in dem, was dem Kummer unterworfen ist, erkannt hatte und die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die kummerfreie höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna; nachdem ich selbst der Befleckung unterworfen war, die Gefahr in dem, was der Befleckung unterworfen ist, erkannt hatte und die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna suchte, erlangte ich die unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna. Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'"

    Ist doch das Gleiche wie in M 7 wo der Buddha sagt:

    "Ihr Bhikkhus, wenn ein Bhikkhu von solcher Sittlichkeit, solchem Gei­steszustand und solcher Weisheit Almosenspeise aus erlesenem Bergreis mit ver­schiedenen Soßen und Beilagen ißt, so wird nicht einmal das zum Hindernis für ihn."

    Hat er aber diese Geisteszustand und diese Weisheit nicht, dann werden solche Betrachtungen

    der Natur oder sonst etwas, ihm zum Hindernis werden. Das ist doch eh schon immer klar.

    Aus diesem Grunde gibt es eben auch ganz andere Fälle von Übenden die sich zurück zogen,

    die auch keine Einladungen zum Essen angenommen haben die sich nachts zum Schlafen nicht

    einmal hinlegten und sich aus guten Gründen keiner "Annnehmlichkeit" hingaben.

    Wer aber schon das Innere Glück das über das sinnliche Glück niederer Sinnlichkeit hinaus geht

    genießt, der ist auch durch das schönste niedere Sinnesglück nicht gefährdet und kann deswegen

    als ein Mönch gelten der über die schönsten Sinnendinge hinaus den inneren Glanz verleiht, ganz

    unabhängig von Sinnesfreuden die ein solcher Mönch nicht mehr braucht und durch sie nicht mehr

    gefährdet wird. Das ist das Verständnis um das es hier geht. Begehren und Verblendung müssen

    abgebaut und überwunden werden und das sinnliche Begehren, und Verblendung natürlich zuerst.

    Frieden-und-Freude:

    Im Moment finde ich allerdings nur noch die Diskussion über die Rolle von Sinnesfreude bei der Praxis wirklich spannend.

    Und dabei geht es nicht einmal um Sex, sondern um das Naturerleben und die Wahrnehmung von Schönheit auf dem Weg der Befreiung.


    Jedenfalls ist nach den vier edlen Wahrheiten das Begehren von Sinnesfreude die Ursache von Leid und nicht von Befreiung.

    Zitat

    Wo aber entsteht dieses Begehren, wo fasst es Wurzel? Bei den lieblichen und angenehmen Dingen in der Welt, da entsteht dieses Begehren, da fasst es Wurzel. Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist; Formen, Töne, Düfte, Säfte, Körpereindrücke und Geistobjekte sind etwas Liebliches und Angenehmes. Bewusstsein, Bewusstseinseindruck, aus dem Bewusstseinseindruck entstandenes Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Begehren, Gedankenfassen und Überlegen, die durch Formen, Töne, Düfte, Säfte, Körpereindrücke und Geistobjekte bedingt sind, alle diese sind etwas Liebliches und Angenehmes. Da entsteht dieses Begehren, da fasst es Wurzel. D.22


    In der von dir zitierten Stelle aus M.26 kann ich kein solches Begehren entdecken:

    Zitat

    Ich erwog: 'Dies ist ein liebenswürdiges Stück Land, dies ist ein lieblicher Hain mit einem klar dahin strömenden Fluß mit angenehmen, sanft ansteigenden Ufern, und in der Nähe ein Dorf für den Almosengang. Dies wird den Bemühungen eines Mannes aus guter Familie, der auf Bemühungen aus ist, dienlich sein.' Und ich setzte mich nieder und dachte: 'Dies wird meinen Bemühungen dienlich sein.'"


    Natürlich ist ein solcher Ort der Meditation dienlicher als etwa eine belebte Hauptstraße, wenn auch Essen, Trinken und Waschen leicht erreichbar sind. Überhaupt wenn es dabei um das Riesenprojekt der endgültigen Befreiung geht.

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Frieden-und-Freude:

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Kann mir nicht vorstellen dass der Buddha ein Naturschwärmer war, zumal es nicht besonders angenehm ist längere Zeit im Freien zu wohnen, ohne Zelt, Schlafsack usw. bei den Moskitos und wilden Tieren. Und dass er dort hingegangen wäre um die Sinne genießen zu können.

    mukti:
    Frieden-und-Freude:

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Kann mir nicht vorstellen dass der Buddha ein Naturschwärmer war, zumal es nicht besonders angenehm ist längere Zeit im Freien zu wohnen, ohne Zelt, Schlafsack usw. bei den Moskitos und wilden Tieren. Und dass er dort hingegangen wäre um die Sinne genießen zu können.

    Nein, er ist nicht dort hingegangen, "um die Sinne genießen zu können". Das war auch nicht meine Behauptung.

    Die Behauptung war: Eine bestimmte Art von Sinnesfreude (hier: Wahrnehmung der Schönheit der Natur) ist

    (a) unproblematisch und (b) sogar förderlich für die Praxis.


    Das was in den zitierten Lehrreden beschrieben wird, kann jeder auch in seiner eigenen Praxis beobachten:

    Bestimmte angenehme Sinneseindrücke, die Wahrnehmung der Schönheit der Natur etwa auf einem Abendspaziergang, können eine förderliche Vorbereitung auf eine gute Meditation sein.


    Es ist eben falsch zu glauben, jede Sinnesfreude sei ein Hindernis für die Praxis.

    Man kann es auch anders sehen. Keiner der Mönche spricht davon, sich dem sinnlichen Waldgenuss hinzugeben, um den Wald zu schmücken....Sondern jeder gibt an, wie er auf seine Art den Dharma praktiziert. Man kann das auch als Metapher verstehen. Wie nutzt man die Zeit als Mensch....wie gestaltet man sein weltliches Dasein inmitten einer sinnlichen, verführerischen Welt ? Auch ist es ein Hinweis darauf, dass die Befreiung in Mitten der Welt stattfindet... immer im hier und jetzt. Indem weder gegiert noch gehasst wird... In der Mitte...im Auge des Zyklons...

    Einmal editiert, zuletzt von Sunu ()

    Sunu:
    Frieden-und-Freude:

    Dass dieser Ort der Meditation dienlich ist, beruht nun aber in dem Zitat nicht auf rein praktischen Erwägungen, sondern es werden explizit angenehme Natureindrücke genannt: "ein lieblicher Hain", "liebenswürdiges Stück Land" etc.

    Und ja: Diese förderliche Wahrnehmung von Schönheit ist frei von Gier, ebenso wie bei den bereits besprochenen Zitaten. Das ist ja der Grund dafür, dass diese Art von Sinnesfreude ganz selbstverständlich gestattet ist und überhaupt nicht problematisiert wird. Sie dient der Praxis, statt sie zu hemmen.


    Oder kannst Du eine Erklärung dafür vorbringen, warum die Wahrnehmung der Schönheit der Natur in verschiedenen Lehrreden gepriesen und sogar positiv mit der Praxis in Verbindung gebracht wird?

    Man kann es auch anders sehen. Keiner der Mönche spricht davon, sich dem sinnlichen Waldgenuss hinzugeben, um den Wald zu schmücken....Sondern jeder gibt an, wie er auf seine Art den Dharma praktiziert. Man kann das auch als Metapher verstehen. Wie nutzt man die Zeit als Mensch....wie nutzt man sein weltliches Dasein inmitten einer sinnlichen, verführerischen Welt ?

    Du sprichst jetzt von MN 32, obwohl Du die Diskussion über MN 26 zitierst.


    MN 32 ist die Lehrrede, in der Sariputta auf bewundernswerte Natureindrücke verweist und den übrigen Mönchen die Frage stellt, wie ein Mönch beschaffen ist, um diesen Wald zu schmücken.

    Die Mönche schildern jeweils einen Teil ihrer vorbildlichen Praxis, danach wird der Verweis auf die bewundernswerten Natureindrücke wiederholt und ebenso die Frage, wie ein Mönch beschaffen sein soll, um diesen Wald zu schmücken.

    Diese Verbindung zwischen dem "entzückenden" Wald und der vorbildlichen Praxis der Mönche durchzieht die gesamte Lehrrede. Hierbei ist der entzückende Wald jeweils die Inspiration, die Mönche als Schmuck des Waldes sind Teil der Natur.


    Du möchtest das jetzt entgegengesetzt interpretieren: Dann wäre der Wald die "sinnliche, verführerische Welt" und die Praxis der Mönche dazu in einem Gegensatz.

    Dafür gibt es allerdings nicht den geringsten Beleg in der Lehrrede.

    So gesehen kann die Natur zu einem ausgeglichenen Geist u nd einer friedlichen Stimmung beitragen. Auch ist die Freude an den Naturschönheiten ein harmloses Vergnügen und richtet keinen Schaden an, solange man darüber das eigentliche Ziel nicht vergisst. Als Mönch oder Nonne gibt man sich wohl mehr dem Ziel der Befreiung hin als solchem Genuss, da müssen jetzt meines Erachtens keine Regeln geändert oder gelockert werden.

    Nein, ich sprach nicht von einem Gegensatz, sondern davon, dass Befreiung in Mitten der Welt stattfindet. Siehe dazu auch Buddhas Aussage in der Lehrrede.

    Zitat

    17. Nach diesen Worten fragte der ehrwürdige Sāriputta den Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wer von uns hat gut gesprochen?"

    "Ihr habt alle gut gesprochen, Sāriputta, jeder auf seine Weise. Höre auch von mir, welche Art von Bhikkhu diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken könnte. Sāriputta, wenn da ein Bhikkhu von seiner Almosenrunde zurückgekehrt ist, setzt er sich nach seiner Mahlzeit nieder, kreuzt die Beine, richtet den Oberkörper auf, verankert die Achtsamkeit vor sich und faßt den Entschluß: 'Ich werde diese Sitzhaltung nicht aufgeben, bis mein Geist durch Nicht-Anhaften von den Trieben befreit ist .' Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."


    So ein Mönch sitzt Achtsam und gleichzeitig unbewegt in der Welt...im hier und jetzt, bis sein Geist durch Nicht- Anhaften von den Trieben befreit ist.

    Genau das möchte ich sagen: Die Wahrnehmung von Naturschönheit kann zu einem ausgeglichenen Geist und einer friedlichen Stimmung beitragen - und ist daher hilfreich und förderlich für die Praxis.

    Außerdem gilt auch: Die Jhana-Praxis vertieft und intensiviert die Wahrnehmung von Schönheit (nach der Meditation).

    Also überrascht es nicht, dass die Mönche des Buddha diese Schönheit so stark empfunden haben, und zwar als nicht-gierige, anhaftungsfreie Sinnesfreude.


    Wenn Du anschließend aber sagst, "als Mönch oder Nonne gibt man sich wohl mehr dem Ziel der Befreiung hin als solchem Genuss", übersiehst Du erneut, dass diese Art der Wahrnehmung von Schönheit förderlich ist für die Praxis und eben kein Hindernis darstellt.

    Und ja: Das ist alles völlig im Einklang mit den Vinaya-Regeln. Da muss in dieser Hinsicht nichts "gelockert" werden.

    Gelockert werden darf allerdings die rigorose Deutung der Buddha-Lehre, dass jede Art von Sinnesfreude ein Hindernis darstellt. :)