Beiträge von Alephant im Thema „Verzehr von Fleisch aus Supermarkt moralischer als selber jagen?“

Markus:

pops:

Sicher erteilt man beim Kauf eines Produkts keinen Auftrag. Man möchte ein Produkt. Und kauft es.

Wenn du alles andere geschickt ausblenden willst, bitte. Damit lebt es sich bestimmt bequem, mit der Realität hat es blöderweise wenig zu tun. Aber ich glaube, dass du das in Wahrheit eh selbst auch weißt.

Es hat sehr viel mit der Realität zu tun, zu sagen: dass der Kauf eines Stück Fleisches nicht gleichbedeutend damit ist, dass man damit gutheisst, dass getötet wird. Denn das ist ja sicher nicht bei jedem FleischKauf so.

Genauso wie man die Mittlerern Lehrreden jemanden überziehen kann, kann man sich auch darin vertiefen.

Genauso wie man gekauftes Fleisch zubereiten und auch damit ein Mahl für eine Familie bereiten kann, kann man es ganz alleine für sich braten, es nur für sich kaufen, um sich selbstzentriert ganz allein an einem eingebildeten "Geschmack zu erheben"/"zu laben".

Dass überall getötet wird, das ist mir bekannt. Aber die die Lehre Buddhas würde weniger Sinn machen in meinen Augen, wenn es so zwingend und eindimensional nur wäre, wie du es schreibst. Ganz im Gegenteil ist ein Fleischkauf nichteinmal ein FleischKauf an sich. Es könnte ja sein, dass in so einem Laden auch Gespräche stattfinden und tausend andere Dinge, die man, das ganze dann als "FleischKauf" (der so und nur so stattfindet) bezeichnend, unterschlägt.

Auch kann es gut sein, dass jemand in der Schlachterei nach 3 Monaten deutlicher etwas bemerkt und den Beruf einstellt und dazu sein Leben ändert. Man weiß das alles eben nicht. Aber man weiß sicher: das sind die Begehrungen, und in Abhängigkeit von denen wird auch gehandelt. Und Leid ist da eine ganze Masse. Klar.

Doris:

Aber Du erteilst den Auftrag. Wenn wir Fleisch kaufen, dann schaffen wir den Markt.

Keine Konsumenten, kein Markt. Kein Markt, kein Töten. So einfach ist das.

Hallo Doris. Ich glaube, ich verstehe das weitere Motiv deiner Posts hier, und kann damit etwas anfangen. Ich denke aber, dass dieses Motiv in den Zeilen oben nicht ganz abgebildet ist.

Wenn wir in einer Gesellschaft als Individuum Fleisch kaufen, dann schaffen wir keinen Markt. Wir kaufen das Fleisch.

Alle Handlungen und verschiedenen Begehrungen querschnittsmässig (die Details und unterschiedlichen Arten der Begehrungen und jeweiligen Umstände "des Fleischkaufs an sich" vernachlässigend) zusammengerechnend, könnte man vereinfachend als "Markt" bezeichnen, der im spezifischen Fall Fleisch von angeblich nur einer Nachfrage bestimmt ist, und einem Angebot.

Wir schaffen schon auch unsere Begehrungen und damit "den Markt", in diesem Sinne gedacht. Aber wir sind dem Markt (den Begehrungen) ebenso auch "ausgeliefert".

Täter und Opfer zugleich, sozusagen.

PhenDe:

Ob nun meine Frau das Fleisch kauft oder nicht, es ist trotzdem dort. Es ist ein komplexes System von Ursachen und Wirkungen.

Würde niemand mehr Fleisch essen, könnte man nicht Voraussagen was das für Auswirkungen auf den Planeten hat. Jede Spekulation darüber, ob es heilsamer oder unheilsamer wäre, ist nicht zu beantworten.

Es ist wirklich so und es ist total verrückt.

Wir wissen, dass diese vereinfachenden BegründungsWeisen, die BegründungsWeisen, die das komplexe System von Ursachen und Wirkungen, grob abbilden, zu Missverständnissen und Missdeutungen führen, nicht hilfreich sind, um klar zu erkennen, was heilsam ist, und was nicht.

Eine der wenigen Dinge, die man in dem weiten Zusammenhang "Fleisch" wohl sicher sagen kann: es ist eine heilsame Sache, von den Begehrungen (dazu mag manchesmal auch das Essen in Kombination mit Wunsch nach Sinnes/GeschmacksBefriedigung gehören) abzustehen.

Markus:

Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

Das kann ja für dich so sein. Und ist sicher auch für dich so. Aber jemand, der einen Mord in Auftrag gibt, der gibt einen solchen Auftrag schoneinmal aus x unterschiedlichen Gründen heraus. Am Ende sogar, weil er denkt, er könnte mit Hilfe des AuftragsKillers 1000 Menschen retten.

Allein darüber vereinfachend zu sprechen ist also kaum möglich.

Sicher erteilt man beim Kauf eines Produkts keinen Auftrag. Man möchte ein Produkt. Und kauft es.

Es wird für den Drogendealer zB schon als eine Art Aufforderung aufgefasst: da immer wieder weiter Drogen zu verkaufen. Aber der Drogendealer fasst da etwas falsch auf, wenn er so denkt. Richtig aufgefasst, ist es so, dass er Geld verdienen will.

Natürlich kann ein Drogendealer so wie auch ein Fleischhändler nichts verkaufen, wenn da niemand wäre, dem man etwas verkaufen könnte. Aber der Grund, warum ein Fleischhändler tötet und Getötetes verkauft, der ist eher in seiner eigenen Unwissenheit zu finden. Deswegen kann er die Nachfrage (also die Masse an individuellen Begehrungen) als Auftrag verwechseln: der hohen Nachfrage nachkommen zu "müssen".

Aravind:

Das Töten anderen zu überlassen, und die eigenen Hände in Unschuld zu waschen, finde ich eher fies. Wenn man der Überzeugung ist, dass auch das Töten von "Nutz"tieren grundsätzlich unheilsames Handeln ist (und da gibt es sicher gute Argumente für), dann gilt das ja auch für Dritte, unabhängig von deren Religion. Oberflächlich ausgedrückt: Man bezahlt Dritte dafür, dass sie sich ihr Karma versauen.

Man nutzt einander eben aus. Und das manchmal nichtwissend, manchmal auch wissend.

Es ist sicher nicht heilsam, andere zum Töten anzustiften, damit man seine eigenen Hände in Unschuld waschen kann, oder um ein grösseres Geschäft zu machen oder oder oder.

Ich sehe so eine Situation aber an der Fleischtheke nicht. Ich sehe da ein bedingtes sinnliches Begehren, dem nachgegeben wird. Da wird nichts getötet, und auch niemand zu etwas angestiftet.

Insofern finde ich nicht, dass das richtig ist:

mkha':

Zu denken, dass ein Käufer von "Fleisch", (eines wegen der Nachfrage zuvor getöteten Tieres), nicht die Absicht habe, ein Tier zu töten, ist nun wirklich lediglich Augenwischerei:

Es ist vollkommen richtig, es so zu denken, wie es ist: einer der ein Stück Fleisch kauft, hat nicht die Absicht ein Tier zu töten., er hat die Absicht/den Wunsch ein Stück Fleisch zu essen.

Phoenix:

mukti:

Übrigens, was wäre schlecht am Missionieren? Wenn man ein Schlachthaus oder die qualvolle Tierhaltung sieht, möchte man doch sagen, Leute bitte hört auf damit. Tierschützer erreichen auch viel indem sie einfach aufklären, manche reden einem etwas penetrant ins Gewissen, aber da steckt oft echtes Mitgefühl dahinter. Viel penetranter finde ich z.B. die suggestive, allgegenwärtige Produktwerbung.
Es gibt aber auch radikale und militante Tierschützer die Gewalt anwenden, das ist meiner Meinung nach abzulehnen.

Missionieren ist nie gut. Und gerade Veganer und Tierschützer haben da ja ohnehin einen etwas zweifelhaften Ruf.

Wer mit gutem Beipiel vorangeht wird ja sowieso wargenommen, und allzusehr sollte man sich mit dem keine Tiere töten eh nicht aus dem Fenster hängen. Ist nämlich gar keine so leichte Übung.(Probiert das im Retreat einfach mal aus,Anfahrt ist noch ausgenommen)

,~Phönix

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missionieren – Wiktionary

Einen Zustand, einen Teil der Wirklichkeit aufzeigen, heisst nicht: jdn missionieren.

Und selbst bei einem wirklichen Versuch, jemanden zu missionieren, stellt sich noch immer die Frage, wer beweisen könnte, dass es sich nur um einen Glauben halten würde, und ob das nicht am Ende eine gute Sache für jemanden sein kann.

Die Frage bleibt: wieso ist es "nie" gut, zu missionieren? Ich würde da vielleicht ähnlich wie mukti das nun auch wissen wollen.

Arthur1788:

pops:

Das ist nicht wahr. In der Regel wird kein Tier für jemanden persönlich geschlachtet, damit er dann Fleischstücke im Supermarkt kaufen kann. Insofern ist das hier gemeinte eher "Schwachsinn".

Der Schlachter schlachtet ziemlich unabhängig von meinen Entscheidungen, was ich dann mit dem Kadaver, der woanders feilgeboten wird mache oder nicht mache.

Er denkt da nicht an meine Ernährung. Er hat ganz andere Sachen im Kopf. Oder eher weniger im Kopf.

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Was der Schlachter im Kopf oder nicht im Kopf hat ist doch völlig egal. Er schlachtet für einen potenziellen Kunden. Ich kann mich nun entscheiden, ob ich dieser Kunde werden will oder nicht. Wenn niemand mehr dieser potenzielle Kunde sein will, wird nicht mehr geschlachtet. Also ist es Unsinn zu behaupten, die Tiere würden so oder so geschlachtet. Werden sie eben nicht.

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Du hattest folgendes geschrieben:

Arthur1788:

Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.

Es gibt halt nicht "den Kunden". Es ist immer etwas anderes. Aber das scheint sehr schwer zu verstehen zu sein, dass da ein Begehren an der Fleischtheke so oder so oder so oder so oder so oder ... ist.

Nocheinmal. Da ist niemand, der für einen eine Drecksarbeit abnimmt. Da sind Leute, die ihren Lebensunterhalt zT mit unheilvollen Tätigkeiten verdienen.

Das kann man bedauern, ja. Und es kann auch ein Motiv sein, sich einer Konsumkette weitestgehend zu entziehen. Trotzdem aber schützt man damit eher nur sich selber. Nicht aber einen Schlachter, der wahrscheinlich auch weiterschlachtet, auch wenn da ein spezifischer Kunde nicht mehr weiterkonsumiert.

Ich verstehe die Richtung deiner Position. Ich finde sie auch nicht schlecht. Du willst ja am Ende sagen, dass man den Schlachter nicht verurteilen soll, wenn man selber geschlachtetes Fleisch ist. Ich finde das auch. Trotzdem ist in meinen Augen diese Aussage, so wie sie da steht falsch.

Was das Problem an der Formulierung/Denke ist, habe ich versucht zu zeigen.

Arthur1788:

Das Argument "Es wurde aber ja nicht für mich getötet" ist doch Schwachsinn. Wenn du Kunde im Supermarkt bist, wurde das Tier exakt für dich getötet, nicht für den Schlachter der dir die Drecksarbeit abgenommen hat.

Das ist nicht wahr. In der Regel wird kein Tier für jemanden persönlich geschlachtet, damit er dann Fleischstücke im Supermarkt kaufen kann. Insofern ist das hier gemeinte eher "Schwachsinn".

Der Schlachter schlachtet ziemlich unabhängig von meinen Entscheidungen, was ich dann mit dem Kadaver, der woanders feilgeboten wird mache oder nicht mache.

Er denkt da nicht an meine Ernährung. Er hat ganz andere Sachen im Kopf. Oder eher weniger im Kopf.

PhenDe:

Ihr könnt doch mal auf Youtube schauen wenn sich die Tiere gegenseitig fressen. Z.B. die afrikanischen Wildhunde ein Wildschwein oder Tiger Zebras usw... Oder Krokodile Zebras.... Ein arges Gemetzel, womit der Tod im Schlachthof allemal vorzuziehen ist.

Ansonsten ist es doch gut so wie es ist. Jeder ist dass was er meint. Keines von beiden ist besser oder schlechter würde ich sagen. Es wird erst zum Problem, wenn ein Veganer meinte, er würde missionieren müssen.

Ich würde empfehlen, sich Videos von Massentierhaltung und Schlachtung anzuschauen, um zu erkennen, dass es mit der von mir unterstrichenen Aussage nicht so einfach ist.

Es ist schon die Frage, warum man isst (Hunger, Begehren nach Geschmack, ?) Und es ist schon ein Unterschied, ob man in Kauf nimmt, dass extra für einen selbst etwas geschlachtet wird.

Sherab Yönten:

Warum sieht man bei solchen Diskussionen immer nur das Leid der geschlachteten großen Säugetiere, nicht aber das Leid der kleinen Insekten und das der anderen Tiere, die durch industrielle Landwirtschaft massenhaft getötet werden? Ist eine Kuh mehr Wert wie eine Fliege? Wenn wir zu Hause mühsam kleine Insekten mit der Streichholzschachtel einfangen, um sie in die Natur zu setzen, sind diese kleinen Wesen doch auch präsent!

Das liegt auch daran, die die grossen geschlachteten Säugetiere in einer Umgebung gehalten und aufgezogen und produziert werden, die in Teilen sehr sehr leidvoll ist.

Desweiteren sind gerade die Säugetiere aus biologischer Sicht unsere "nächsten Verwandten". Weswegen da ein bestimmter Umgang womöglich schockierender wirkt, weil man leichter hineinfühlen kann.

Eine Kuh ist etwas anderes als ein Insekt. So wie ein Arhat etwas anderes ist als ein Weltling.

Was nun aber nicht heissen soll, dass man das eine töten soll und das andere nicht. Trotz eines aussagbaren Unterschieds, der alle möglichen, weltlich interpretierbaren Wertungen scheinbar aus sich heraus möglich macht.

mukti:

Diese Vorschriften gelten für Mönche die auf Almosengang gehen und nicht wählerisch sein sollen. Andere können, besonders heutzutage, am Markt aus tausenden Produkten solche wählen, die mit möglichst wenig Gewalt und Leid verbunden sind. Der Buddha hätte es bestimmt nicht gutgeheißen, wie die Tiere jetzt von der Industrie behandelt werden. Aber auch wenn er es Laien freigestellt hätte Fleisch zu essen, würde ich keines essen.

Den Tieren ist es egal, mit welchem Willenszustand sie gequält und getötet werden.

Es ist für mich eine Freude dass der Bhante, der die Theravada-Schule hierzulande leitet, Vegetarismus empfiehlt und dass die der jetzige Präsident der ÖBR auch so denkt und sogar ein Tierschutzprojekt initiiert hat.

Unterschiede in der Bewusstseinsentwicklung und Leidensfähigkeit sehe ich bei Tieren auch, wie man besonders diejenigen, die einen uns ähnlichen Organismus haben, umbringen und aufessen kann, wenn man die Wahl hat, hab ich nie recht kapiert. Es liegt wohl daran, dass viele Menschen den Geschmack des Fleisches so sehr lieben.

Dazu gäbe es noch viel zu sagen u nd der Argumente hin und wider wäre kein Ende. Für mich ist es im Grunde ganz simpel - kein Wesen will leiden oder getötet werden. Mögen alle Wesen glücklich sein.

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mukti

Ich postete das, um einer komplizierten Erklärung eine einfache gegenüberzustellen. Eine Erklärung, die gar nicht erst versucht, eine "Schwere der Tat" anhand eines Kriterienkatalogs zu beschreiben. So einen Katalog gibt es nämlich im PK und auch im TheravaBuddhismus nicht. Und in meinen Augen braucht es ihn nicht, um eine relativ simple Frage zu beantworten.

Bevor man sich also allzuviele Gedanken um das Karma eines Schlächters oder das Karma eines Tieres Gedanken macht, und daraufhin eine Handlung ausführt, könnte man das im Blick haben: dass das natürlich eine weltliche Spekulation ist, die man anstellt, um eine Handlung beurteilen zu können. Und dass man diese Art von Spekulation laut belegbarer Aussagen aus dem PK eher nicht anstellen soll.

Trotzdem ist es als verantwortungsvoll lebender Weltling natürlich nicht schlecht, heilsamen Motiven anzuhangen. Und dazu gehört ja auch der Wunsch nach dem Wohl aller.

Je unabhängiger und weniger begehrend und sinnlich geniessend einer lebt, desto heilsamer wird das alles automatisch auch für die anderen Wesen. Eigenes oder fremdes "Karma" wird nicht automatisch "beschädigt", wenn man Fleisch kauft und isst. Was aber auf der anderen Seite nicht heisst, dass Handlungen keine Folgen hervorbringen (also: es geht im Kern nicht um das Fleisch und damit das Objekt des Begehrens, sondern um den Willen selbst) würden.

Warum nun allerdings eine Welt so gestaltet ist oder so, oder ob oder ob sie sich so oder nicht so gestalten wird, wenn das ist, oder das oder dieses oder dann wieder jenes ... oder ob die Wesen so werden, wenn man das tut, ob sie sich anders entwickeln, wenn das anderes tut ... genau dieses ist ja eben eher weniger sicher aussagbar.

Trotzdem man natürlich als Weltling einigermassen sauber weiß, dass jemand (auch) produziert, weil da Abnehmer von Produkten sind.

Solche Angebot -und NachfrageÜberlegungen (die natürlich etwas mit dem Begehren und NichtWissen anderer zu tun haben) sind aber nicht Gegenstand rechter Ansicht, so wie man sie den PK voraussetzen könnte. Es sind weltliche DenkWeisen. Sinnvoll oder auch weniger sinnvoll.

mkha':

Fazit:

Deine Bekannte hat das Tier nicht selbst getöteṭ, doch jeder Kauf erhöht die Nachfrage.

Sie trägt somit

- zur Nachbestellung durch den Händler,

- zur Tötung weiterer Tiere durch den Schlachter, und auch

- zur Anhäufung weiteren Karmas des Tötens von Tieren des entsprechenden Schlachters bei.

LG mkha'

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Dazu eine Position aus dem PK:

Die Spekulationen und damit auch Berechnungen um KarmaFolgen sind nach anderen Aussagen im PK mindestens mit grösserer Vorsicht anzustellen, wenn überhaupt.

Ich möchte hierzu u.a. zu bedenken geben, dass ein Tier nicht ein Tier ist. Also: ein Elefant ist etwas anderes als eine Fliege oder ein Fisch.

Also für mich ist es besser, wenn ich selber lieber nicht töte. Es ist sowieso für mich auch besser, wenn ich mir immer sicher bin, dass ich keine philosophische, pseudoobjektive Gesamtschau bin. Sondern das alles genau wie jeder andere, nur von hier aus betrachten kann.

Ich hoffe für dich, dass es auch für dich einen grossen Unterschied macht. Selber töten. Oder nicht töten.