Verzehr von Fleisch aus Supermarkt moralischer als selber jagen?

1. offizieller Beitrag

    moin,


    ich habe mich ebend mit jemanden über dieses Thema gestritten. Sie meint, dass es besser ist Fleisch zu kaufen als das Tier zu töten und es selber zu schlachten. Warum? Weil man nicht beim Akt der Tötung dabei war, man nicht die Absicht hatte dieses Tier zu töten, weil es nicht für dich getötet wurde sondern für die Allgemeinheit. Somit würde sie keine Schuld am Tod des Tieres treffen und es wäre dadurch ok, wenn man Fleisch im Supermarkt kauft. Sie meinte sogar, dass es Arahams gäbe die das so in etwa sagen.

    Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe. Das Tier stirbt für den Fleischesser. So oder so.

    Was ist eure Meinung? Was ist richtig? Wie sieht es mit dem Karma aus? Bringt beides dasselbe Karma?

    Also für mich ist es besser, wenn ich selber lieber nicht töte. Es ist sowieso für mich auch besser, wenn ich mir immer sicher bin, dass ich keine philosophische, pseudoobjektive Gesamtschau bin. Sondern das alles genau wie jeder andere, nur von hier aus betrachten kann.


    Ich hoffe für dich, dass es auch für dich einen grossen Unterschied macht. Selber töten. Oder nicht töten.



    :sunny:

    Der Patrick:

    Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe.

    Nur am Rande:


    Auf welche moralische Stufe setzt Du denn "Gemüse im Supermarkt" kaufen?

    Beim Anbau von Gemüse werden zwangsläufig diverse Kleintiere getötet. Egal übrigens ob Bio Gemüse oder Nicht Bio Gemüse.


    Der Buddha lehrt (nach meinem Kenntnisstand) tatsächlich, dass es schlimmere karmische Auswirkungen hat für eine Person, die direkt ein Wesen tötet, als wenn diese Person Fleisch auf dem Markt kaufen würde. Es sei denn, dass dieses Fleisch extra für die Person getötet wurde.

    Es gibt nach tibetischer Lehre verschiedene Aspekte von Karma. Die Eindrücke, ein Tier selbst zu töten, sind stärker, als einfach das Fleisch zu kaufen. Auf der anderen Seite hast Du schon recht, dass der Kauf gerade von billigem Fleisch die Massentierhaltung fördert und somit indirekt Leid von Tieren mit verantwortet.


    Es geht im Buddhismus nicht in dem Sinne um Moral, sondern es geht mehr darum zu erklären: "dies führt zu jenem" usw. Jeder muss dann selbst entscheiden, was man für richtig hält im eigenen Verhalten. Wobei es schon ethische Grundregeln gibt, wo man sagen kann: wer das nicht befolgt, kann sich nicht ernsthaft als "Buddhist" bezeichnen.


    Vegetarismus wird von tibetischen Lamas oft so bezeichnet, dass es zwar nicht per se ein buddhistisches Konzept sei, aber trotzdem ein gutes und nützliches Konzept. Hier muss man also wohl für sich entscheiden und die Entscheidungen anderer respektieren. Was nicht heisst, dass man nicht als Tierschützer gegen Fleischverzehr argumentieren kann. Nur eben nicht unbedingt als Buddhist.

    Der Patrick:

    ich habe mich ebend mit jemanden über dieses Thema gestritten.


    Der Patrick:

    Was ist eure Meinung? Was ist richtig? Wie sieht es mit dem Karma aus? Bringt beides dasselbe Karma?

    Sich mit jemandem über dieses Thema zu streiten, wäre für mich schlechtes Karma. Das ist meine Meinung. :)

    :heart: lich Willkommen, Der Patrick.

    :)

    Wenn alle die Tiere die sie essen selber töten müssten würde bestimmt viel weniger Fleisch gegessen, als wenn es fertig verpackt im Supermarkt gekauft wird - das Tierleid kommt vielen dabei gar nicht in den Sinn oder lässt sich leichter verdrängen. Ich befürworte Vegetarismus und Veganismus.

    Bei Veganismus tue ich mich mit zwei Dingen schwer: 1. sind viele Veganer sehr militaristisch aufdringlich, das wird oft fast wie eine Ersatzreligion gelebt. 2. Untersuchungen zeigen, dass wenn alle Menschen Veganer wäre, das für die Welt grosse Probleme schaffen würde. Größere als jetzt...


    Viele tierische Produkte sind besser für die Umwelt, als Ersatzstoffe. Man muss derzeit viel mit Kunststoffen ausgleichen, oder mit exotischen Produkten, die weit transportiert werden müssen, oder deren Anbau andere Dinge verdrängt.


    Aber solange die Bewegung einen Gegenpol schafft und auf das Tierleid aufmerksam macht, und wo wir Tiere nicht mehr nutzen, sondern ausnutzen, finde ich das gut.


    Es gibt z.B. die Prototypen des geschlossenen vertikalen Anbaus. Da werden Tiere gezielt eingesetzt, z.B. bestimmte Fischen, um den Kreislauf funktionieren zu lassen. Dabei bekommen die Fische optimale Bedingungen, und dafür wachsen die Pflanzen komplett ohne chemische Dünger, und ohne dass Tiere wie jetzt im normalen Ackerbau im Erdreich und auf dem Feld zu Schaden kommen. Trotzdem würde die Nutzung der Fische in diesem Fall von einem Veganer sicherlich auch abgelehnt. Obwohl es eigentlich viele Probleme löst und weniger Tiere zu Schaden kommen.

    ES ist nicht notwendig Tiere zu essen oder zu töten, so wie auch die unzähligen Luxusprodukte aus Kunststoff nicht nötig sind.

    Wie auch immer, ich wollte schon als KInd keine Tiere essen oder töten, was andere tun ist ihre Sache, ich missioniere nicht.

    Vorgestern hat mein Partner einen Bock geschossen. Es ist "Blattzeit" und die überschüssigen Böcke müssen geschossen werden. So die Vorschriften, die Anzahl wird je nach Verbiss der Bäume durch die Forstbehörde festgelegt.

    Dieser geschossene Bock war ein älteres Tier, dem es wohl auch nicht gut ging, denn er hatte auch im Hochsommer noch sein Winterfell. Das Fleisch, sowie die gesamten Innereien, das Fell und selbst das Horn wird hier verwertet.

    Ich selbst habe damit kein Problem. Ich esse lieber das Fleisch eines Tieres, das frei leben konnte und schnell getötet wurde als das eines Tieres, dass i.d.R. nie das Tageslicht gesehen hat.

    So auch bei unseren eigenen Tieren- Unsere Tiere leben frei und gut versorgt. Sie müssen noch nicht einmal einen Schlachthof oder den Transport dorthin erleiden.

    Dem Tier während seines Lebens den größten Respekt erweisen, einen würdevollen, schnellen Tod geben, scheint mir besser, als die scheinheilige Rechtfertigung : "Ich habe es ja nicht getötet."

    Um ja keine negativen Karmapunkte zu erhalten?

    Ach was!

    Der Horizont existiert nur im Auge des Betrachters, nicht in der Wirklichkeit

    mukti:

    ES ist nicht notwendig Tiere zu essen oder zu töten, so wie auch die unzähligen Luxusprodukte aus Kunststoff nicht nötig sind.

    Keine Tiere essen und töten wäre ja Vegetarismus, Veganer können streng genommen keinen Honig essen, keine Milch trinken, kein Leder verwenden usw. Es geht nicht nur um Luxusprodukte, wenn Schuhe nicht aus Leder sind, sind sie bisher in den meisten Fällen aus irgendeinem Kunststoff.


    Was ich immer zu bedenken gebe, ist das was auch SY schon schrieb: der Ackerbau tötet unzählige Tiere. Spätestens bei der Ernte und beim Pflügen.


    Tierprodukte, die man von Tieren bekommt, ohne ihnen zu schaden, finde ich persönlich völlig ok.


    Zitat

    Wie auch immer, ich wollte schon als KInd keine Tiere essen oder töten, was andere tun ist ihre Sache, ich missioniere nicht.

    Ich glaube die meisten Veganer missionieren nicht, aber die, die es tun, tun es oft militant und das fällt natürlich sehr auf. Vegetarier sind interessanterweise wesentlich seltener so "missionarisch" drauf.

    kilaya:

    Keine Tiere essen und töten wäre ja Vegetarismus, Veganer können streng genommen keinen Honig essen, keine Milch trinken, kein Leder verwenden usw. Es geht nicht nur um Luxusprodukte, wenn Schuhe nicht aus Leder sind, sind sie bisher in den meisten Fällen aus irgendeinem Kunststoff.


    Was ich immer zu bedenken gebe, ist das was auch SY schon schrieb: der Ackerbau tötet unzählige Tiere. Spätestens bei der Ernte und beim Pflügen.


    Tierprodukte, die man von Tieren bekommt, ohne ihnen zu schaden, finde ich persönlich völlig ok.

    Die Tierprodukte-Industrie quält die Tiere, weshalb ich das auch einschränke, ersetze oder darauf achte dass möglichst wenig Leid damit verbunden ist. Die Maschnerie beim Ackerbau ist leider auch monströs geworden, Ausbeutung was geht, wieviele Lebensmittel werden weggeworfen.

    Dazu eine Position aus dem PK:


    Zitat

    Fleisch, Fleischgenuß

    Wie die karmische, d.i. moralische, Qualität einer Handlung stets durch den ihr zugrunde liegenden Willenszustand (cetanā) bestimmt wird und unabhängig von diesem nichts karmisch heilsam oder unheilsam(kusala, akusala) genannt werden kann, ganz genau so ist es auch mit der an sich moralisch neutralen äußeren Handlung des Fleischessens.


    »Aus 3 Gründen, sage ich, ist der Fleischgenuss zu verwerfen: wenn man gesehen oder davon gehört hat oder man es vermutet (daß das betreffende Tier für einen persönlich geschlachtet wurde)« (M. 55).

    Sollte man nämlich in diesem Falle das Fleisch genießen, so würde man dadurch gewissermaßen den Tiermord gutheißen und den Tiermörder in seinem Handwerk bestärken. -


    Daß übrigens auch der Buddha selber Fleisch gegessen hat, geht unzweideutig aus vielen Stellen des Kanons hervor (z.B. A.V.44, A.VIII.12; M.55 u.a.m.), auch aus dem Vinaya, wo berichtet wird, wie der Buddha den Vorschlag Devadattas, den Mönchen den Fleischgenuss zu verbieten, scharf zurückgewiesen hat. Auch läßt es sich schon schließen aus der Tatsache, daß nach dem Vinaya den Mönchen der Genuss des Fleisches von 10 Tieren, nämlich Elefanten, Tigern, Schlangen usw., untersagt ist, und zwar aus rein äußeren Gründen.



    Die Spekulationen und damit auch Berechnungen um KarmaFolgen sind nach anderen Aussagen im PK mindestens mit grösserer Vorsicht anzustellen, wenn überhaupt.


    Ich möchte hierzu u.a. zu bedenken geben, dass ein Tier nicht ein Tier ist. Also: ein Elefant ist etwas anderes als eine Fliege oder ein Fisch.



    :sunny:

    Was hätte der Erleuchtete gesagt ?

    "Diese Frage ist nicht zulässig. Hätte ich gesagt, das die silas nicht unbedingt nötig sind einzuhalten, dann wäre diese Frage zulässig."


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Für mich ganz einfach und klar.

    Ich möchte die Massentierhaltung nicht unterstützen, ich möchte nicht, dass irgendein Tier für mich gequält und getötet wird.

    Deshalb esse ich konsequent seit 35 Jahren kein Fleisch, ich verzichte, so gut es mir möglich ist, auf tierische Produkte (Leder, Gummibärchen mit Gelatine, esse ganz selten mal ein Ei, keine Milch usw. )

    Allerdings habe ich eine Schwäche für Honig und Schafskäse...


    Und das mit dem Ackerbau ist doch so ein alter Hut.

    Wie viel von dem, was angebaut wird, wird als Tierfutter verwendet?


    Und dass viele Veganer so missionarisch drauf sind, ist auch ein Vorurteil.

    Natürlich gibt es sie, aber ich kenne keinen, der andere unbedingt missionieren möchte .

    Ich selbst ernähre mich so, ich mache kein Geheimnis draus, aber ich lass alle anderen essen, was sie wollen.

    Im Gegenteil ist es manchmal so, dass die, die Fleisch essen, gerne ihre Witze über Veganer machen...da würde ich mir manchmal mehr Respekt und Toleranz wünschen.

    Ich sehe das genauso wie Tara4U und @mkha'. Wenn ich nur den Akt des Töten des spezifischen Tieres betrachte, dann ist das zu kurz gedacht. Denn es hängt noch viel mehr mit der Wahl zwischen Einkauf und Jagd zusammen.


    • Welche Tierhaltung hat stattgefunden?
    • Wie wurde das Tier behandelt?
    • Wie wird mit dem Fleisch des Tieres umgegangen? (z.B. wird nur der Rücken genutzt und der Rest weggeschmissen, oder wird alles verwertet?)
    • Warum wurde das Tier getötet? (z.B. ein Jäger der ein schwaches Tier aus Lust am Töten schießt macht nichts besser.)
    • Fördere ich durch den Einkauf Massentierhaltung oder Tierquälerei?

    _()_

    小金龍

    Warum sieht man bei solchen Diskussionen immer nur das Leid der geschlachteten großen Säugetiere, nicht aber das Leid der kleinen Insekten und das der anderen Tiere, die durch industrielle Landwirtschaft massenhaft getötet werden? Ist eine Kuh mehr Wert wie eine Fliege? Wenn wir zu Hause mühsam kleine Insekten mit der Streichholzschachtel einfangen, um sie in die Natur zu setzen, sind diese kleinen Wesen doch auch präsent!

    Diese Vorschriften gelten für Mönche die auf Almosengang gehen und nicht wählerisch sein sollen. Andere können, besonders heutzutage, am Markt aus tausenden Produkten solche wählen, die mit möglichst wenig Gewalt und Leid verbunden sind. Der Buddha hätte es bestimmt nicht gutgeheißen, wie die Tiere jetzt von der Industrie behandelt werden. Aber auch wenn er es Laien freigestellt hätte Fleisch zu essen, würde ich keines essen.


    Den Tieren ist es egal, mit welchem Willenszustand sie gequält und getötet werden.


    Es ist für mich eine Freude dass der Bhante, der die Theravada-Schule hierzulande leitet, Vegetarismus empfiehlt und dass die der jetzige Präsident der ÖBR auch so denkt und sogar ein Tierschutzprojekt initiiert hat.


    Unterschiede in der Bewusstseinsentwicklung und Leidensfähigkeit sehe ich bei Tieren auch, wie man besonders diejenigen, die einen uns ähnlichen Organismus haben, umbringen und aufessen kann, wenn man die Wahl hat, hab ich nie recht kapiert. Es liegt wohl daran, dass viele Menschen den Geschmack des Fleisches so sehr lieben.


    Dazu gäbe es noch viel zu sagen u nd der Argumente hin und wider wäre kein Ende. Für mich ist es im Grunde ganz simpel - kein Wesen will leiden oder getötet werden. Mögen alle Wesen glücklich sein.

    und wenn man den Gedanken, dass ein Insekt (was ich auch nie absichtlich töten würde) genau so viel wert ist, wie ein Säugetier, konsequent weiter denkt, warum macht man dann einen Unterschied zwischen Mensch und Tier?

    Ich selbst denke nicht in der Kategorie "mehr wert".

    • Offizieller Beitrag
    Der Patrick:

    moin,


    ich habe mich ebend mit jemanden über dieses Thema gestritten. Sie meint, dass es besser ist Fleisch zu kaufen als das Tier zu töten und es selber zu schlachten. Warum? Weil man nicht beim Akt der Tötung dabei war, man nicht die Absicht hatte dieses Tier zu töten, weil es nicht für dich getötet wurde sondern für die Allgemeinheit.

    Ich habe heute beim Metzger Hühner zum Grillen bestellt. Da ist es einfach: Ich gebe ne Bestellung ab, der Metzger sagt das in seiner Bestellung Bauern ( der wirklich nur 300 Meter von Metzger entfernt is) , die Hühner werden dann am Donnenrstag früh geschlachtet, und ich grille sie dann am Samstag. Ich bin da also voll schuld.


    Ich bin extra nicht zum Supermarkt, weil da die Hühner nicht vom Bauern gegenüber sind ( wo sie gut leben) sondern aus einer Massentierhaltung wo es ihnen nicht gut geht. Die Idee, ich hätte ethischer gehandelt, wenn ich zum Supermarkt gegangen wäre, kommt mir absurd vor.


    Natürlich es stimmt schon: Wenn es ein Huhn gibt, das schon mausetod in der Tiefkühltruhe ruht, so hat mein Kauf mit DESSEN Tod nichts zu tun. Aber wenn das Huhn da liegen bleibt, gibt es keinen Grund es zu ersetzten. Habe ich es dagegen gekauft muss der Supermarktmanager das Huhn in iregendeiner Weise nachbestellen, d.h. in Auftrag geben, das irgendwo ein Huhn getötet und in die TIefkühltruhe gelegt wird, um mein Huhn zu ersetzten. Und dieses Nachbestellen ist der Tötugsauftrag, der durch meine Kauf entsteht. Der Supermarktfall entspricht dem Metzgerfall, nur dass jeder quasi das Huhn mitnimmt, für dessen Tötung der letzte Käufer den Auftrag gegeben hat.

    Lilli:

    und wenn man den Gedanken, dass ein Insekt (was ich auch nie absichtlich töten würde) genau so viel wert ist, wie ein Säugetier, konsequent weiter denkt, warum macht man dann einen Unterschied zwischen Mensch und Tier?

    Ich selbst denke nicht in der Kategorie "mehr wert".

    Das Problem ist, dass man dann eigentlich gar nichts mehr essen dürfte, wenn man nicht in diesen Kategorien denkt.

    damit wollte ich sagen, dass jedes Leben wertvoll ist.

    Und ja, von irgendwas muss man leben, und ja, das geht nicht ohne auf Kosten anderer Lebewesen.

    Wenn es möglich wäre, würde ich mich dafür entscheiden.


    Jeder soll das essen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann!

    Lilli:

    damit wollte ich sagen, dass jedes Leben wertvoll ist.

    Und ja, von irgendwas muss man leben, und ja, das geht nicht ohne auf Kosten anderer Lebewesen.

    Wenn es möglich wäre, würde ich mich dafür entscheiden.


    Jeder soll das essen, was er mit seinem Gewissen vereinbaren kann!

    Bei mir ist es so, dass ich auf Fleisch verzichte, aber Fisch esse. Vor allem achte ich darauf, dass Fischprodukte bestimmte Gütesiegel wie MSC

    enthalten. Letztlich habe ich aber gelesen, dass dies "Gütesiegel" wohl auch nicht aussagen, was drauf steht.

    Der Patrick:

    Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe. Das Tier stirbt für den Fleischesser. So oder so.

    Hi Patrick, sehe ich genauso.


    Zitat

    Untersuchungen zeigen, dass wenn alle Menschen Veganer wäre, das für die Welt grosse Probleme schaffen würde. Größere als jetzt...


    Hi Kilaya, ist das deine persönliche Meinung oder stützt Du deine Aussage auf etwas? Welche Untersuchungen meinst Du?


    Ich lebe weitestgehend vegan und mir kommt es oft so vor als wissen die "Karnivoren" oder "Omnivoren" meist sehr viel besser was ich essen "darf", wie ich denke oder warum meine Sichtweise (die sie eigentlich nicht kennen oder nachvollziehen können) falsch ist.


    Aber zu den Fakten:

    Es gibt jede Menge Schuhe, die weder aus Leder noch aus Plastik sind.


    Und zu meinen Fragen:

    Der Ackerbau tötet Tiere. Punkt . Wieviele Menschen kann ich ernähren wenn ich 1 ha Acker nutze um pflanzliche Nahrung für Menschen anbaue? Wieviele Menschen kann ich ernähren wenn ich Tierfutter anbaue?


    Wie kann ich Tier-Produkte von Tieren bekommen ohne ihnen zu schaden?


    Woran machst Du die Aussage fest, Veganer seien "missionarischer" als Vegetarier? Wieviele Veganer und Vegetarier kennst Du persönlich?


    lg

    art

    mukti


    Ich postete das, um einer komplizierten Erklärung eine einfache gegenüberzustellen. Eine Erklärung, die gar nicht erst versucht, eine "Schwere der Tat" anhand eines Kriterienkatalogs zu beschreiben. So einen Katalog gibt es nämlich im PK und auch im TheravaBuddhismus nicht. Und in meinen Augen braucht es ihn nicht, um eine relativ simple Frage zu beantworten.


    Bevor man sich also allzuviele Gedanken um das Karma eines Schlächters oder das Karma eines Tieres Gedanken macht, und daraufhin eine Handlung ausführt, könnte man das im Blick haben: dass das natürlich eine weltliche Spekulation ist, die man anstellt, um eine Handlung beurteilen zu können. Und dass man diese Art von Spekulation laut belegbarer Aussagen aus dem PK eher nicht anstellen soll.


    Trotzdem ist es als verantwortungsvoll lebender Weltling natürlich nicht schlecht, heilsamen Motiven anzuhangen. Und dazu gehört ja auch der Wunsch nach dem Wohl aller.


    Je unabhängiger und weniger begehrend und sinnlich geniessend einer lebt, desto heilsamer wird das alles automatisch auch für die anderen Wesen. Eigenes oder fremdes "Karma" wird nicht automatisch "beschädigt", wenn man Fleisch kauft und isst. Was aber auf der anderen Seite nicht heisst, dass Handlungen keine Folgen hervorbringen (also: es geht im Kern nicht um das Fleisch und damit das Objekt des Begehrens, sondern um den Willen selbst) würden.


    Warum nun allerdings eine Welt so gestaltet ist oder so, oder ob oder ob sie sich so oder nicht so gestalten wird, wenn das ist, oder das oder dieses oder dann wieder jenes ... oder ob die Wesen so werden, wenn man das tut, ob sie sich anders entwickeln, wenn das anderes tut ... genau dieses ist ja eben eher weniger sicher aussagbar.


    Trotzdem man natürlich als Weltling einigermassen sauber weiß, dass jemand (auch) produziert, weil da Abnehmer von Produkten sind.


    Solche Angebot -und NachfrageÜberlegungen (die natürlich etwas mit dem Begehren und NichtWissen anderer zu tun haben) sind aber nicht Gegenstand rechter Ansicht, so wie man sie den PK voraussetzen könnte. Es sind weltliche DenkWeisen. Sinnvoll oder auch weniger sinnvoll.



    :sunny:

    Sherab Yönten:

    Warum sieht man bei solchen Diskussionen immer nur das Leid der geschlachteten großen Säugetiere, nicht aber das Leid der kleinen Insekten und das der anderen Tiere, die durch industrielle Landwirtschaft massenhaft getötet werden? Ist eine Kuh mehr Wert wie eine Fliege? Wenn wir zu Hause mühsam kleine Insekten mit der Streichholzschachtel einfangen, um sie in die Natur zu setzen, sind diese kleinen Wesen doch auch präsent!


    Das liegt auch daran, die die grossen geschlachteten Säugetiere in einer Umgebung gehalten und aufgezogen und produziert werden, die in Teilen sehr sehr leidvoll ist.


    Desweiteren sind gerade die Säugetiere aus biologischer Sicht unsere "nächsten Verwandten". Weswegen da ein bestimmter Umgang womöglich schockierender wirkt, weil man leichter hineinfühlen kann.


    Eine Kuh ist etwas anderes als ein Insekt. So wie ein Arhat etwas anderes ist als ein Weltling.


    Was nun aber nicht heissen soll, dass man das eine töten soll und das andere nicht. Trotz eines aussagbaren Unterschieds, der alle möglichen, weltlich interpretierbaren Wertungen scheinbar aus sich heraus möglich macht.



    :sunny: