Verzehr von Fleisch aus Supermarkt moralischer als selber jagen?

@Sherab Yönten

wenn Du ein bisschen runter scrollst siehst Du die Updates.

Nach einer Umfrage des Meinungsforschungsinstitut Emnid sind mehr als 80% der Deutschen ganz klar für die Arbeit von Tierschutzorganisationen, die sich notfalls ohne Genehmigung Zugang verschaffen um Missstände und auch Tatbestände zu dokumentieren und zu veröffentlichen . Frau Klöckner oder Herr Lindner haben sich offensichtlich nicht zu der Petition geäußert. Hätte mich auch stark gewundert, von ihr habe ich persönlich noch nie eine Antwort erhalten. Deswegen besser an Abgeordnete schreiben, die haben manchmal noch ein Ohr. Wichtiger ist, dass das Thema in die Öffentlichkeit gekommen ist.

Man kann niemanden seine Meinung aufzwingen (das machen nur Faschisten) aber man kann Bewusstsein schaffen !

Hier ist noch eine aktuelle Petition Petition - Truck You - Tiertransporte schmecken nicht! gegen Tiertransporte.

@kilaya

ich habe im Lauf der Unterhaltung die Begriffe Ethik, Moral und Karma durcheinander gewirbelt. Danke für deinen Hinweis.

lg

art

Ich halte es nicht für richtig, gegen das Gesetz zu verstoßen, um einen Verstoß gegen das Gesetz aufzuzeigen.

Selbst wenn das Gesetz möglicherweise Quatsch ist, ist es nun mal Gesetz. Dann kann das nach offiziellen Regeln geändert werden aber es einfach zu ignorieren und zu handeln, wie es einem beliebt, halte ich für falsch.

Sisyphos:

... Dann kann das nach offiziellen Regeln geändert werden ...

Hallo Sisyphos,

meinst Du in etwa so

Tierschutz: Arme Schweine | ZEIT Arbeit (wenn ihr "Tierschutz arme Schweine" in die Suchmaschine mit Zwei OO's eingebt kommt ihr zu dem Artikel ohne sich bei der Zeit registrieren zu müssen)

Machen wir uns nichts vor, solange die Industrielobby die eigentliche Macht im Staat ist sind die (Ironie an) "aggressiven" und "missionarischen" (Ironie aus) Tierschützer die einzigen die etwas tun. Deshalb sollte man sie nicht andauernd bashen oder sogar als kriminell bezeichnen.

lg

art

mukti:

pops:

Einen Zustand, einen Teil der Wirklichkeit aufzeigen, heisst nicht: jdn missionieren.

Gut dann habe ich nicht das korrekte Wort verwendet. Gemeint war das Aufzeigen der durch den Menschen unnötigerweise verursachten Tierleiden, um sie möglichst zu verringern. Gegen so ein Engagement aus Mitgefühl finde ich nichts einzuwenden.

Ich denke da liegt der Hase im Pfeffer.

Engagement aus Mitgefühl ist ja Buddhismus pur, da gibts bestimmt nichts dagegen einzuwenden.

Wichtig ist hier aber , das die Motivation auch wirklich stimmt. Bei vielen Aktionen finde ich ist da halt auch eine Menge Stolz dabei,

und bei den Militanten kommt dann noch Zorn dazu.Und sowas führt dann halt immer zu der entsprechenden Gegenreaktion.

~Phönix

kilaya:

Gesetz und (Ge)recht(igkeit) sind nicht immer deckungsgleich.

Natürlich nicht. Das ist auch der Punkt mit dem ich gehadert habe. Aber da es nun mal Wege gibt, das zu ändern, sollte man sie nutzen.

Man kann immer sagen, dieses und jenes Gesetzt ist Käse also beachte ich es nicht. In einem Rechtsstaat sollte es aber im besten Falle anders laufen.

Und wer schon selbst nicht einfache Gesetze beachtet, wie kein fremdes Grundstück zu betreten oder Leute auf ihrem Privatgrundstück zu filmen, brauch sich nicht wundern, wenn sich diese dann ebenfalls an ihre eigene "Gerechtigkeit" halten.

"Es gibt kein richtiges Leben im Falschen."

- Adorno

Also bei begründetem Verdacht gibt es bestimmt auch offiziellere Wege als selbst in Aktion zu treten.

Dann sollte ich sich dafür eingesetzt werden, dass diese Kontrollen effizienter gestaltet und auch durchgeführt werden. Dann bräuchte es auch keine Privatleute.

Ich will hier keinem absprechen, dass er sich wirklich nur für das Tierwohl einsetzen will und das nicht nur aus Spaß am "spionieren" macht. Aber wenn sich nicht an Gesetze gehalten wird, wird die Grenze dessen, was "angemessen" ist gerne ausgereizt, eben einfach willkürlich gesetzt und sich dann mit dem Wohle des Tieres "rausgeredet".

Was angemessen ist, sollte ja schließlich eigentlich auch gesetzlich festgelegt sein. Eben nicht seine Kamera durch irgendwelche Löcher auf fremdes Gut richten.

Weiterhin denke ich, dass, solange es keine vernünftigen Kontrollen gibt, das alles sowieso wenig bringt. Ohne Kontrollen, wird das doch bloß zu einem Wettrüsten, bis sich irgendwann Tierschützer durch gepanzerter Wände sprengen müssen....

Auf jeden Fall kein leichtes Thema... :/

Phoenix:

Engagement aus Mitgefühl ist ja Buddhismus pur, da gibts bestimmt nichts dagegen einzuwenden.

Wichtig ist hier aber , das die Motivation auch wirklich stimmt. Bei vielen Aktionen finde ich ist da halt auch eine Menge Stolz dabei,

und bei den Militanten kommt dann noch Zorn dazu.Und sowas führt dann halt immer zu der entsprechenden Gegenreaktion.

~Phönix

Ja das ist die alte Selbstüberhebung, für die alle möglichen Gründe zum Anlass genommen werden - Ich bin besser als du, weil......

Obwohl man gewöhnlich nicht weiß, welche Vorzüge sonst in einem Menschen sein mögen, die man selber noch lange nicht entwickelt hat.

Eine gewisse Empörung finde ich nachvollziebar, aber wenn das in Zorn ausartet, oder in Hass der zu einer Gesinnung wird, dann ist das unheilsam für alle Beteiligten.

Da gerät durch so ein Verhalten die Tierschutzbewegung zuweilen in einen schlechten Ruf. Aber Weisheit ist halt überall nicht besonders häufig anzutreffen. (In mir selber sehe ich auch nicht gerade viel davon).

Hi mukti,

ja Weisheit und Mitgefühl,hat man schon oft gehört und doch noch nie so richtig begriffen.

Ich ecke jedenfalls auch immer noch recht häufig an ,weil ich negative Dinge auch als solche benenne,und eben nicht davon ausgehe ,das die schon von alleine wieder verschwinden. Allerdings versuche ich wenigstens ein Stück weit darauf zu achten, das ich die Sache kritisiere und mein Gegenüber

nicht als Blödmann darstelle.

Wenn ich aber sage,ich esse jetzt schon fünf Jahre kein Fleisch mehr und Fleisch essen ist erstens ungesund und zweitens ein Verbrechen,

dann kann ich ziemlich sicher sein, das mein Tischnachbar irgendwie unangenehm berührt ist.

Gruß~Phönix

P S Jeder ißt so gut er kann,nur nicht seinen Nebenmann.

Hi,

ich kann durchaus eure Kritik an Tierschützern und Vegetariern verstehen.

Es gibt einige, die sich gerne als besser als die anderen sehen und alle die nicht ihrer eigenen Meinung anhängen, als Deppen darstellen. Diese hängen an ihrem Selbstbild so fest, dass sie ihre Objektivität verlieren.

Es gibt auch viele mit Wut darüber wie Tiere behandelt werden. Schaut man sich das aber mal etwas genauer und ohne Vorurteile an wird man schnell feststellen, dass diese Wut eine normale Reaktion auf die Traurigkeit und Verzweiflung derer ist, die durch ihre Empathie an einen Punkt geraten sind an dem sie eigentlich resignieren würden. Heutzutage wird noch zu wenig zwischen Mitleiden und Mitgefühl haben unterschieden. Mitgefühl im altruistischen Sinne lässt sich im Gegensatz zur Empathie sehr viel weiter (vielleicht sogar ins grenzenlose) ausdehnen und hat nicht die negativen Folgen der Abstumpfung oder des Ausbrennens. Eine falsche Motivation für Mitgefühl kann ich mir vor diesem Hintergrund nicht vorstellen.

Es gibt sicherlich noch andere aber diese Zwei Typen kenne ich persönlich und ich habe von beiden etwas.

Aber, ohne die, durchaus zu Recht umstrittenen, großen Organisationen wie Peta, WWF oder Greenpeace u.a. , wüssten die meisten nicht einmal, dass es Brandrodungen von Regenwäldern gibt, dass wir ein echtes Plastikproblem haben oder das Subventionsgelder für Tiertransporte quer durch die EU missbraucht werden und und und.

Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass alle unser Mitgefühl verdient haben. Opfer wie Täter, Idealisten wie Rationalisten, Selbstdarsteller wie wirklich Helfende, Kritiker wie Befürworter.

lg

art

Ich stimme Dir weitgehend zu, art.

Aber ich möchte PETA nicht zusammen mit Greenpeace und den WWF aufführen...

Ich finde schon, dass auch die etwas radikaleren Tierschutzorganisationen ihre Daseinsberechtigung haben.

Oft braucht es Hartnäckigkeit, etwas radikalere Methoden um Druck zu machen, sonst verändert sich nichts.

Jägerhochstände umsägen, Schlüssellöcher von Pelzgeschäften verkleben, Anschläge mit Buttersäure, Gewaltandrohungen usw. sind in meinen Augen schon eine Grenzüberschreitung.

In Österreich haben laufende Übergriffe dieser Art Opfer und Behörden derartig erzürnt, dass es zu einer brutalen Razzia bei einer Tierschutzorganisation gekommen ist - Wohnungstüren eingerammt, PCs beschlagnahmt und die Tierschützer eingesperrt. Mangels Beweise endete aber alles nach einem langen, zermürbenden Prozess mit Freisprüchen.

Wenn Tierfabriken illegal betreten werden um filmen zu können, finde ich das noch gerechtfertigt. Die Aktivisten rechnen dann auch mit Geldstrafen, die sie einfach bezahlen. Allerdings ist man hierzulande gerade dabei, den Strafrahmen dafür zu erhöhen.

Organisationen wie die ALF dagegen haben (oder hatten, bin nicht am laufenden) unnötige Sachbeschädigungen im Programm, mit anschließendem Bekennerschreiben. Die Akteure selber bleiben dabei aber anonym. So einen Krieg zu entfachen finde ich kontraproduktiv.

Wer kann schon seine Hände wirklich in Unschuld waschen in Sachen Ernährung? Selbst wenn Tiere nicht betroffen sind, sind es oft Menschen. Erntehelfer leben z. B. zum Teil wie Sklaven und werden ausgebeutet. Menschen müssen für den Anbau von Soja sterben - es gibt unendlich viele Beispiele.

Ich kaufe so gut wie alle Lebensmittel im Bioladen ein, aber selbst da ist vieles in Plastik verschweißt oder im Tetrapack abgefüllt, was wiederum der Umwelt und Tieren schadet. Grad neulich war ein Bericht im Fernsehen über einen Bauern, der nicht verhindern kann, dass seine Kühe immer wieder Plastik fressen, was im Magen der Kuh liegenbleibt. In unmittelbarer Nähe seines Hofes befindet sich nämlich ein Recyclingbetrieb und die Plastikschnipsel fliegen immer wieder auf die Weide.

Jeder kann nur für sich nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden und sollte niemals den moralischen Zeigefinger gegen andere heben.Immer wieder Aufklären und zum Nachdenken bringen - ja. Verurteilen - nein.

mukti:

Jägerhochstände umsägen, Schlüssellöcher von Pelzgeschäften verkleben, Anschläge mit Buttersäure, Gewaltandrohungen usw. sind in meinen Augen schon eine Grenzüberschreitung

Das ist klar!

Aber macht PETA so was?

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen und versuche mit meinem Beitrag nur die Fragen des Threaderstellers zu beantworten. Ich bitte daher um Nachsicht, sollte ich bereits erwähnte Dinge wiederholen.

Der Patrick
Da ich mit dem töten von Tieren zweifelsfrei gegen das erste Sila verstoßen würde, mache ich es nicht (ich wäre auch nicht dazu in der Lage, Fische oder noch größere Tiere zu töten - das müsste ich mir erst aneignen). Für mich persönlich gibt es da allerdings ein paar Ausnahmen: Zecken (FSME und Borreliose), Stechmücken und Bremsen, und Silberfische (vor diesen Tieren habe ich einfach panische Angst, ein leistungsstarker Luftentfeuchter und das silikonieren aller Fugen reicht scheinbar leider nicht ganz aus).

Fleisch aus Massentierhaltung kaufe ich aus den offensichtlichen Gründen nicht, das hat weniger mit dem ersten Sila und mehr mit meinen eigenen Moralvorstellungen zu tun. Ich könnte mir nun beispielsweise Fleisch von Weiderindern aus artgerechter Haltung oder Fisch aus Wildfang besorgen, aus gesundheitlicher (Fleisch) und geschmacklicher (Fisch) Sicht macht das für mich aber keinen Sinn. Der Einfachtheit halber esse ich also weder Fleisch noch Fisch. Ich bezeichne mich deswegen aber nicht als Vegetarier oder sonstwas, ich esse diese Lebensmittel einfach nicht.

Ich esse aber durchaus andere Tierprodukte. Um an Eier zu kommen muss kein Tier getötet werden, den Tiere in Wanderhaltung dürfte es zumindest halbwegs gut gehen. Ähnliches gilt für Milchprodukte. Mir ist natürlich bewusst, dass auch durch den Konsum von Milchprodukten Leid verursacht wird, aber irgendwo muss und will ich dann auch eine Grenze ziehen. Mein Ziel ist es auch nicht, irgendwann völlig vegan zu leben. Da haben für mich andere Dinge Priorität (niedrigerer Plastikverbrauch, weniger Strecken mit dem Auto, gewisse fragwürdige Chemikalien meiden, Möbel und Kleidung nicht vorzeitig ersetzen, und so weiter - also Umweltschutz im Allgemeinen).

Der Patrick:

Weil man nicht beim Akt der Tötung dabei war, man nicht die Absicht hatte dieses Tier zu töten, weil es nicht für dich getötet wurde sondern für die Allgemeinheit.

Aus rein buddhistischer Sicht ist es vielleicht besser, Tiere im Supermarkt zu kaufen anstatt sie selbst zu töten. Aus moralischer Sicht würde ich beides aber ungefähr gleichstellen. Die Aussage, die Tiere wären ja nicht "für einen selbst sondern für die Allgemeinheit" getötet worden, halte ich für ziemlich albern. Das ist insgeheim aber vermutlich auch deiner Kollegin klar.

Der Patrick:

Ich dagegen setze das jagen und Fleisch im Supermarkt zu kaufen auf die selbe Moralische Stufe. Das Tier stirbt für den Fleischesser. So oder so.

Was ist eure Meinung? Was ist richtig? Wie sieht es mit dem Karma aus? Bringt beides dasselbe Karma?

Natürlich ist es nicht dasselbe Karma! Hätte der Buddha sonst selber Fleisch gegessen oder dessen Nichtkonsum nicht als 6. Sila etabliert? Die Absicht ist entscheidend! Beim Kauf im Supermarkt hat kein Käufer die Absicht gehabt, ein Tier zu töten - sondern sich zu ernähren und den Geschmack zu genießen. Das Ergebnis mag gleich erscheinen (ein Lebewesen stirbt), aber die Absicht und Handlung ist so verschieden, dass es hier einen großen Unterschied gibt.

PS: Ich bin selber LEIDENschaftlicher Fleischesser aus Unfähigkeit, diesem Sinnesgenuss zu widerstehen. Dennoch erkenne ich dies als unheilsam und ehre jeden Vegetarier/Veganer umso mehr. Ich hoffe, eines Tages komme ich auch dahin!

Drahtseilakt:

Natürlich ist es nicht dasselbe Karma! Hätte der Buddha sonst selber Fleisch gegessen oder dessen Nichtkonsum nicht als 6. Sila etabliert? Die Absicht ist entscheidend! Beim Kauf im Supermarkt hat kein Käufer die Absicht gehabt, ein Tier zu töten - sondern sich zu ernähren und den Geschmack zu genießen. Das Ergebnis mag gleich erscheinen (ein Lebewesen stirbt), aber die Absicht und Handlung ist so verschieden, dass es hier einen großen Unterschied gibt.

PS: Ich bin selber LEIDENschaftlicher Fleischesser aus Unfähigkeit, diesem Sinnesgenuss zu widerstehen. Dennoch erkenne ich dies als unheilsam und ehre jeden Vegetarier/Veganer umso mehr. Ich hoffe, eines Tages komme ich auch dahin!

Geht es um die Absicht bei einer Handlung oder sind die Konsequenzen, die daraus folgen, entscheidend?

Gute Absicht: Wir sind froh, nicht selbst töten zu müssen. Konsequenz: Wir essen vollkommen unbedacht Unmengen Huhn und Schwein und Kalb.

Vielleicht kann man rechtfertigen, dass wir eine moralische Sphäre und Geographie bewahren und schützen wollen, wo unsere Werte gelten. Die unschöne Fleischindustrie geschieht eher im Verborgenen.

Vielleicht wäre es aber der klügere Weg, das Töten selbst zu besorgen? Wer ein halbes Huhn oder ein Stück vom Kalb essen möchte, muss zuvor zum Ort der Tötung und den Vorgang selbst durchführen.

Wenn man schon Fleisch essen möchte, dann gibt es die Möglichkeit darauf zu achten, dass das Tier artgerecht gehalten wurde und möglichst wenig Stress bei der Tötung erleiden musste.

Es gibt wohl schon Rinderzüchter, die das Rind auf der Weide erschießen, so dass es gar nicht merkt, was ihm geschieht. Das wäre so eine Möglichkeit.

Man muss sich kundig machen wo man das beziehen kann.

Ich bin da recht altmodisch: Wenn man Fleisch isst (so wie ich), sollte man auch grundsätzlich in der Lage sein, es selbst zu töten. Ich verstehe aber gut, dass viele das nicht wollen; das hängt ja auch damit zusammen, wie man aufgewachsen ist.

Das Töten anderen zu überlassen, und die eigenen Hände in Unschuld zu waschen, finde ich eher fies. Wenn man der Überzeugung ist, dass auch das Töten von "Nutz"tieren grundsätzlich unheilsames Handeln ist (und da gibt es sicher gute Argumente für), dann gilt das ja auch für Dritte, unabhängig von deren Religion. Oberflächlich ausgedrückt: Man bezahlt Dritte dafür, dass sie sich ihr Karma versauen.

Liebe Grüße, Aravind.

Karnataka:

Vielleicht wäre es aber der klügere Weg, das Töten selbst zu besorgen? Wer ein halbes Huhn oder ein Stück vom Kalb essen möchte, muss zuvor zum Ort der Tötung und den Vorgang selbst durchführen.

Dann würde es viel weniger Tierleid geben. In dem Zusammenhang vielleicht interessant: Im Hinduismus gibt es ein Ritual bei dem man dem Tier das man zu töten beabsichtigt ins Ohr flüstert: Diesmal töte ich dich, in einem anderen Leben wirst du dafür mich töten. Das Sanskritwort für Fleisch ist Mamsa, "Mam" heißt mich, "Sa" heißt er.

Aber auch viele die nicht an Wiedergeburt glauben schrecken wohl vor dem Töten zurück, dabei wird ja auch bewusst für welches Leid man verantwortlich ist.

Aravind:

Das Töten anderen zu überlassen, und die eigenen Hände in Unschuld zu waschen, finde ich eher fies. Wenn man der Überzeugung ist, dass auch das Töten von "Nutz"tieren grundsätzlich unheilsames Handeln ist (und da gibt es sicher gute Argumente für), dann gilt das ja auch für Dritte, unabhängig von deren Religion. Oberflächlich ausgedrückt: Man bezahlt Dritte dafür, dass sie sich ihr Karma versauen.

Man nutzt einander eben aus. Und das manchmal nichtwissend, manchmal auch wissend.

Es ist sicher nicht heilsam, andere zum Töten anzustiften, damit man seine eigenen Hände in Unschuld waschen kann, oder um ein grösseres Geschäft zu machen oder oder oder.

Ich sehe so eine Situation aber an der Fleischtheke nicht. Ich sehe da ein bedingtes sinnliches Begehren, dem nachgegeben wird. Da wird nichts getötet, und auch niemand zu etwas angestiftet.

Insofern finde ich nicht, dass das richtig ist:

mkha':

Zu denken, dass ein Käufer von "Fleisch", (eines wegen der Nachfrage zuvor getöteten Tieres), nicht die Absicht habe, ein Tier zu töten, ist nun wirklich lediglich Augenwischerei:

Es ist vollkommen richtig, es so zu denken, wie es ist: einer der ein Stück Fleisch kauft, hat nicht die Absicht ein Tier zu töten., er hat die Absicht/den Wunsch ein Stück Fleisch zu essen.

pops:

Ich sehe so eine Situation aber an der Fleischtheke nicht.

Die Tiere werden auch nicht hinter der Theke getötet sondern anderswo. Ob du es "siehst" oder nicht ändert nichts daran, dass es stattfindet.

pops:

Es ist vollkommen richtig, es so zu denken, wie es ist: einer der ein Stück Fleisch kauft, hat nicht die Absicht ein Tier zu töten., er hat die Absicht/den Wunsch ein Stück Fleisch zu essen.

Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

Markus:

Für mich ist der Mensch, der einen Mord in Auftrag gibt, genauso schuldig wie der Auftragsmörder. Durch den Kauf von Fleisch erteilt man genauso einen Auftrag, wenn auch nicht von Angesicht zu Angesicht sondern über ein paar Ecken.

Das kann ja für dich so sein. Und ist sicher auch für dich so. Aber jemand, der einen Mord in Auftrag gibt, der gibt einen solchen Auftrag schoneinmal aus x unterschiedlichen Gründen heraus. Am Ende sogar, weil er denkt, er könnte mit Hilfe des AuftragsKillers 1000 Menschen retten.

Allein darüber vereinfachend zu sprechen ist also kaum möglich.

Sicher erteilt man beim Kauf eines Produkts keinen Auftrag. Man möchte ein Produkt. Und kauft es.

Es wird für den Drogendealer zB schon als eine Art Aufforderung aufgefasst: da immer wieder weiter Drogen zu verkaufen. Aber der Drogendealer fasst da etwas falsch auf, wenn er so denkt. Richtig aufgefasst, ist es so, dass er Geld verdienen will.

Natürlich kann ein Drogendealer so wie auch ein Fleischhändler nichts verkaufen, wenn da niemand wäre, dem man etwas verkaufen könnte. Aber der Grund, warum ein Fleischhändler tötet und Getötetes verkauft, der ist eher in seiner eigenen Unwissenheit zu finden. Deswegen kann er die Nachfrage (also die Masse an individuellen Begehrungen) als Auftrag verwechseln: der hohen Nachfrage nachkommen zu "müssen".