Hier im Forum fängt man an mit Selbstverliebtsein und dann kommen die Steinewerfer und Steinwegräumer, die auf Steine im Weghinweiser
und die Stolpergrubengräber. Es geht soweit das der Selbstverliebte schnell die Kurve kratzt oder weil wütendwerdend aus dem
Forum geschissen wird.
Woher nimmst Du diese Annahme?
Könnte ja genauso gut auch umgekehrt sein: man kommt ohne Selbstliebe ins Forum und gerade weil man dann zu wenig eigenen Rückhalt hat kommt man mit Steinewerfern und Deinen weiter aufgezählten Dingen nicht zurecht und verlässt dann das Forum. Wer genügend Eigenliebe/inneren Rückhalt entwickelt hat ist m.E. deutlich stabiler mit irgendwelchen "Foren-Machtkämpfen" zurecht zu kommen.
Also nur noch mal zum Verständnis: (und bitte nicht aus dem Büxchen springen)
Gibt es auf diese Frage:
eine zufrieden stellende Antwort und wenn nein, was braucht es noch genau dazu?
Und wenn ja, wo finde ich diese (Eurer Meinung nach)
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Ich denke, es braucht das Wissen und damit auch ein Gefühl oder ein Gespür, dass das was einem geschieht, Bedeutung hat. Dass die einzige Bedeutung nur hier liegen kann. In dem, wie es da ist und erfahren wird. Es gibt viele Menschen, die empfinden sich und ihre Handlungen als Bedeutungslos. Sehen sich verloren in einer grossen, komplizierten Welt, in der das eigene Tun keinen Wert, also keine Bedeutung hat. Dabei hat eben jede Betrachtung und jede Handlung ihre ganz spezifische Bedeutung. Der man sich vielleicht nicht stellt/die man nicht wahrnimmt, wenn man sich selber (und damit die Wahrnehmungen und die Gefühle) als bedeutungslos empfindet.
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Warum zitierst Du denn meine bzw. Deine Frage? und schreibst etwas dazu, was man dann nicht einordnen kann.
Allerdings tue ich mich schwer "Selbstliebe" mit der Eigenempfindung bedeutsamer bzw. unbedeutsamer Handlungen zu vergleichen.
Es gibt Menschen, die ihr Tun nicht für wichtig nehmen, zumeist sind das ganz einfache Menschen ohne Erwartung auf Rückgabe ihrer gegebener Herzlichkeit und trotzdem meine ich, dass sie mit sich achtsam/würdig umgehen.
Dann gibt es Menschen die fühlen sich sowieso schon leer, depersonalisiert, wie kann man das eigentlich unterscheiden von anatta? (Fühle Dich hier aber nicht zu einer Antwort genötigt, es sind nur Fragen, die beim Schreiben so aufkommen und worauf es vielleicht garkeine Antwort gibt.)
So richtig sehe ich hier den Durchbruch einer Antwort zu Deiner Frage leider noch nicht.
Das macht ja auch nichts, man wächst ja irgendwo trotzdem in Antworten hinein auch wenn sie (noch) nicht sichtbar sind.
Ich möchte accinca in seinem Kommentar zu dem Post, auf den du dich auch beziehst, rechtgeben. Diese Zeilen von mir sind missverständlich.
Mein Vorschlag war folgender. Wahrnehmung findet die ganze Zeit statt. Und da ist die Bedeutung und damit auch die geforderte Achtsamkeit.
Wenn sich Leute leer und schlecht fühlen, dann leiden sie. Geben sich dem Leid hin, suchen nicht nach Überwindung dieses Gefühls. Nehmen die Bedeutung dieses Empfindens nicht an: unangenehmes Gefühl. Ziehen andere mit dem NichtErkennen dieses eigenen bedingten Gefühls, mit in unheilsame Stimmungen hinein.
Bis vielleicht jemand kommt. Und die richtige Bedeutung erkennt: das ist ein unerkanntes unangenehmes Gefühl oder ein dauerhafterer Zustand. Der die Bedeutung hat, dass man ihn zu überwinden suchen soll.
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Ich verstehe nicht?
Ist das jetzt Deine Antwort auf Deine Frage:
Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?
Es gibt Menschen, die ihr Tun nicht für wichtig nehmen, zumeist sind das ganz einfache Menschen ohne Erwartung auf Rückgabe ihrer gegebener Herzlichkeit und trotzdem meine ich, dass sie mit sich achtsam/würdig umgehen.
Ja, das mag es hin und wieder geben, aber gerade bei so einfachen
Menschen ist dann irgendwann der Ofen auch aus wenn sie keine
höheren Ziele mehr haben.
Vielleicht bist Du diesen Menschen noch nicht begegnet, accinca.
Sie sind auf Lob oder Anerkennung nicht mehr angewiesen; geschweige von Erreichen höherer Ziele.
Also nur noch mal zum Verständnis: (und bitte nicht aus dem Büxchen springen)
Gibt es auf diese Frage:
eine zufrieden stellende Antwort und wenn nein, was braucht es noch genau dazu?
Und wenn ja, wo finde ich diese (Eurer Meinung nach)
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Ich denke, es braucht das Wissen und damit auch ein Gefühl oder ein Gespür, dass das was einem geschieht, Bedeutung hat. Dass die einzige Bedeutung nur hier liegen kann. In dem, wie es da ist und erfahren wird. Es gibt viele Menschen, die empfinden sich und ihre Handlungen als Bedeutungslos. Sehen sich verloren in einer grossen, komplizierten Welt, in der das eigene Tun keinen Wert, also keine Bedeutung hat. Dabei hat eben jede Betrachtung und jede Handlung ihre ganz spezifische Bedeutung. Der man sich vielleicht nicht stellt/die man nicht wahrnimmt, wenn man sich selber (und damit die Wahrnehmungen und die Gefühle) als bedeutungslos empfindet.
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Danke für die Rückantwort.
Allerdings tue ich mich schwer "Selbstliebe" mit der Eigenempfindung bedeutsamer bzw. unbedeutsamer Handlungen zu vergleichen.
Es gibt Menschen, die ihr Tun nicht für wichtig nehmen, zumeist sind das ganz einfache Menschen ohne Erwartung auf Rückgabe ihrer gegebener Herzlichkeit und trotzdem meine ich, dass sie mit sich achtsam/würdig umgehen.
Dann gibt es Menschen die fühlen sich sowieso schon leer, depersonalisiert, wie kann man das eigentlich unterscheiden von anatta? (Fühle Dich hier aber nicht zu einer Antwort genötigt, es sind nur Fragen, die beim Schreiben so aufkommen und worauf es vielleicht garkeine Antwort gibt.)
So richtig sehe ich hier den Durchbruch einer Antwort zu Deiner Frage leider noch nicht.
Das macht ja auch nichts, man wächst ja irgendwo trotzdem in Antworten hinein auch wenn sie (noch) nicht sichtbar sind.
Ist es so dass für einige die Entwicklung eines SelbstWertes, was vielleicht auch zT durch den Begriff Selbstliebe angezeigt werden kann, eine vorrangige Aufgabe ist, um schließlich einmal in einer allumfassenden Güte gerade das selbstlose Motiv und damit ein Wissen um anatta erkennen zu können? Anders: Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?
Eine weitere Frage wäre dann ja, was wäre "ein Maß" Selbstliebe?
Es gibt aber auch klar wieder Leute, die behaupten, so etwas gäbe es wirklich. So eine Würde. Und verstehen dahinter nicht lediglich eine allgemeine (gezwungenermassen: sanktionsangedrohte) Aufforderung, miteinander achtsam umzugehen.
Wenn ichs mir so recht überleg: sry, void . Da reden wirklich x Leute in den Medien und überall so, als gäbe es so etwas. Und man müsse dieses definierbare Ding schützen und bewahren. Und reden ja genau eher nicht darüber, was es zu tun gäbe, damit sich so ein achtsames und respektvolles Miteinander (Handeln aus einer inneren Haltung heraus) erhält, wie man es schützen, oder sogar vermehren kann.
Also wird das mit der "Würde des Menschen" offensichtlich weniger verstanden. Únd da ist es klar besser, diesem begründungsschwachen Begriff die Grenzen aufzuzeigen (hat nix mit Buddhismus zu tun).
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Siehst Du jetzt eigentlich den Begriff "Würde" sehr weit weg von Deiner gestarteten Frage:
Selbst-Liebe und Selbst-Annahme im Buddhismus
wenn man es denn so übersetzen würde : sich in jeglicher Weise achtsam zu würdigen?
Das Wort Würde wird hier als Begründungsschwach hingestellt und gleichzeitig empfinde ich es als einen (sehr) starken Begriff, der es doch ab und an schafft, eine Person aus einer gewissen Überheblichket einem anderen Menschen gegenüber wieder etwas herunterzuholen; wenn man ihm das bewusst macht.
Wenn man das jetzt auf sich selbst bezieht:
Ich z.B. assoziiere den Begriff einer nicht achtsamen Würde sich selbst gegenüber als erniedrigend und unterdrückend zu sich selbst zu sein.
Und wichtig finde ich: Das zu Erkennen in bestimmten Situationen wo dann dieser innere (Wert) fehlt - also ausbleibt.
Ich versuche jetzt nur sich dem zu nähern, was als Selbstliebe oder Selbstachtung so kritisch betrachtet wird.
Und der Begriff "Würde" ist nun auch nicht richtig, da zu religiös angehaucht - aber sind wir nicht alle "Würdenträger" auch ohne entsprechender Religionanhängigkeit?
Naja es sind m.E. nicht immer die richtigen Worte in gewissen Lehren zu finden, was doch aber nicht heißt, dass es dies nicht unter irgendeinem anderen Begriff gibt.
ich stimme Dir da auch total zu und vermutlich würde Void auch nicht so drastisch dieses "Dilemma" einem Schüler darstellen.
Für meinen Teil ist so ein Klartext aber manchmal hilfreich, um zu verstehen, wie Jemand etwas meint.
Wenn man allerdings arg von Selbsthass oder Nicht-Annahme betroffen ist und die Zusammenhänge noch nicht so versteht (ich verstehe beileibe vielleicht 1 paar Prozent) dann schluckt man natürlich und es könnte auch arg nach hinten losgehen. D.h. man könnte in ein Loch fallen.
Aber auch, wenn sich für uns sein Armutszeugnis vernichtend anfühlen sollte - gar neurotisch - nützt es ja alles nichts dieser Wirklichkeit ins Auge zu blicken und daran zu arbeiten.
Denn, wenn die Aussagen einiger Zen-Meister stimmen - dass nur ein starkes Ego sich befreien kann (Ich-Auflösung), darf man wohl erstmal aufbauende Güte walten lassen eigentlich ist es ja nichts anderes als Metta Meditation für sich zu beanspruchen.
Kleiner Nachtrag:
Hilfreich für den Fortschritt wäre vielleicht hier auch nicht den "Hammer" des neurotischen - oder eines Armutszeugnis fallen zu lassen, sondern, wenn möglich, neutral in die entsprechenden Lehr - Motivation zu begleiten.
Als Thich Naht Han in den Westen kam und den Buddhismus lehren wollte, war er verwundert davon, wie labile die Leute waren, wie verwundet und voller Selbsthass und Selbstzweifel. Von daher sah er es als ersten Schritt diesen Selbsthass zu überwinder und von da aus zu einem normalen Level an Verblendung zu kommen - einem gesunden Egoismus quasi - von dem aus der buddhistische Weg erst möglich ist. Er stellt uns quasi ein vernichtendes Armutszeugnis aus. Der Novize wird als "zu neurotisch" abgewiesen und erstmal zu seiner Mutti zurückgeschickt, damit sie ihn mit ihrer Liebe aufpäppelt und er nicht mehr so verhärmt und verängstigt ist.
Sehr hilfreich kommentiert.
Aber auch, wenn sich für uns sein Armutszeugnis vernichtend anfühlen sollte - gar neurotisch - nützt es ja alles nichts dieser Wirklichkeit ins Auge zu blicken und daran zu arbeiten.
Denn, wenn die Aussagen einiger Zen-Meister stimmen - dass nur ein starkes Ego sich befreien kann (Ich-Auflösung), darf man wohl erstmal aufbauende Güte walten lassen eigentlich ist es ja nichts anderes als Metta Meditation für sich zu beanspruchen.
Die "Versöhnung mit dem inneren Kind" steht bei ihm nicht auf dem weg zwischen normal und Befreiung sondern zwischen Selbsthass und normal. Man muss erstmal zurück auf Mutti um dann von ihr Abschied zu nehmen und Enttäuschung und Hauslosigkeit zu ertragen. Während dann für den Novizen der Mönch geworden ist, die Sehnsucht nach dem Elternhaus schon unter "Einflüsterungen Maras" fallen kann.
Dem stimme ich total zu, nach 3 maligem Lesen und dann erkennen.
Eine Krankenschwester (Annie) halt darin einen Schriftsteller ( Paul) im Bett fest, um ihn betütteln zu können. Und wenn er sich weigert, in die passive Kindrolle zu retardieren, schneidet sie ihm Gliedmaßen ab. Ich finde das voll gruselig.
Nun hast Du mir aber meine schöne Szene verdorben, void.
Es ist hier aber nicht "der Satan," der an einem herum werkelt, sondern die eigene innere Mutti, die den Versuch macht, das was der Satan einem in vergangenen Jahren an psychologogischen Pannen angetan hat, in einem Gespräch aufzulösen.
Gerade umErwachsen zu werden und nicht immer in die traurigen, altenGefühlsmuster der Kindheit zurückzufallen
Das hat nichts mit betüteln zu tun, auch wenn es sich so liest, (habe den Begriff Mutti nur gewählt, da die Liebe zum inneren Kind selbstlos ist, man kann es nennen wie man möchte).
Bezüglich buddhistische Befreiung: denke ich an das Buch von Thich Nhat Hanh
„Es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit“: Dieser berühmte Satz ist für alle gültig, die sich von Thich Nhat Hanh leiten lassen. Die Folgen seelischer Verletzungen in der Kindheit wie Angst und Verlassenheit oder Wut und Trauer sind bis in die Zellebene hinein wirksam und blockieren unser inneres Wachstum. Thich Nhat Hanh zeigt, dass meist schon unsere Eltern oder sogar frühere Generationen dieselben belastenden Gefühlsmuster in sich getragen und weitervererbt haben. Deshalb ist es wichtig und sinnvoll, als Erwachsener zu dem verwundeten inneren Kind Kontakt aufzunehmen. Das gelingt besonders im Fokus bewusster, achtsamer Wahrnehmung und damit verbundener Atempraxis. Dieser buddhistische Ansatz wird von dem weltbekannten Meditationsmeister ausführlich erklärt und kann bei jedem Menschen zu einer tiefgreifenden Transformation führen.
das ist total verrückt, narzissmus,"liebe zu sich selbst". geht man da auch mit sich selbst ins bett,- um es mal überspitzt zu fragen?
Selbst-Liebe ist m.E. dazu da, um sich in emotionalen Zeiten (Ängste, Traurigkeit Ärger, Wut etc) oder auch bei Krankheiten sich Mut zuzusprechen.
Wenn man es auf das "Bett" bezieht und das komisch findet, könnte man auch einen Stuhl neben das Bett stellen und sich imaginär vorstellen dort sitzt die innere Mutti , welches liebevolle aufbauende Worte erzählt, während Du , Dein "inneres Kind" im Bett verweilt und sich von diesen Worten von der "inneren Mutti" mit deren Liebe übergießen läßt.
"Als ich damals im Westen anfing , war meine Lehre sehr viel strenger aufgestellt. Mit der Zeit bemerkte ich jedoch; dass es hier sehr viele Menschen gibt, denen es an Eigenliebe (Selbstliebe) fehlt und meine Lehre so, für diesen Menschen, nicht hilfreich ist."
Meinst du, dass man vielleicht genausogut sagen kann: da ist viel SelbstHass. Und dort wo unerkannter SelbstHass/-Ablehnung ist, da ist die Praxis einem grösserem Hindernis ausgesetzt?
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Wenn nicht genügend Eigenliebe vorhanden ist, würde ich nicht sofort an Selbst-"Hass" denken.
Man könnte dahingehend auch den Begriff Erstarrung nutzen bzw. sehe ich das so, dass im Inneren des Menschen Blockaden vorhanden sind.
Nun fragst Du, lieber pops, ob diese Menschen in der Praxis einem größeren Hindernis ausgesetzt sind?
Ich würde denken ja; da die innerliche "Verwurzelung" fehlt; manchmal auch das Urvertrauen; man fühlt sich dann vielleicht fremd, verschlossen und abgeriegelt, kann sich nicht so öffnen und von der Vorstellung fällt es mir schwer, dass das kein Hindernis für die Praxis sein könnte, da man aufgrund dessen sich nicht so verwandelt und vielleicht dann nicht so "reift"?.
Auch wenn man vielleicht Fortschritte macht, könnten diese vielleicht nicht von Dauer sein, sondern sind nur oberflächlich.
Die Ursache wäre schön herauszufinden und zwar nicht oberflächig Gras schneiden, sondern die Wurzel ziehen.
Ein sehr schönes und auch wichtiges Thema in meinen Augen. Vielen Dank.
Ich erinnere eine Aussage von Thich Nhat Hangh "ungefähr" folgendermaßen:
"Als ich damals im Westen anfing , war meine Lehre sehr viel strenger aufgestellt. Mit der Zeit bemerkte ich jedoch; dass es hier sehr viele Menschen gibt, denen es an Eigenliebe (Selbstliebe) fehlt und meine Lehre so, für diesen Menschen, nicht hilfreich ist."
Daraufhin hat er seine Lehre hier umgestellt, die erst einmal dahingehend ausgerichtet ist, "heile zuerst Dich Selbst" erst dann bist Du in der
Lage auch mit anderen gut umzugehen.
So ähnlich in etwa habe ich die Worte in meinem Kopf abgespeichert, dazu gibt es auch ein Video von ihm; welches allerdings über drei Stunden läuft.
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Weiterhin möchte ich dazu einflechten, dass Einsamkeit die Todesursache Nr. 1 in Deutschland sein soll und ich sehe da eben auch einen
Zusammenhang der fehlenden Selbstliebe; Selbstakzeptanz, Selbst-Wert.
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Herzlichen Dank.
Liebe Grüße von Schneelöwin
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