Beiträge von void im Thema „SelbstLiebe & SelbstAnnahme im Buddhismus“

pops:

Es gibt aber auch klar wieder Leute, die behaupten, so etwas gäbe es wirklich. So eine Würde. Und verstehen dahinter nicht lediglich eine allgemeine (gezwungenermassen: sanktionsangedrohte) Aufforderung, miteinander achtsam umzugehen.

Wenn ichs mir so recht überleg: sry, void . Da reden wirklich x Leute in den Medien und überall so, als gäbe es so etwas. Und man müsse dieses definierbare Ding schützen und bewahren. Und reden ja genau eher nicht darüber, was es zu tun gäbe, damit sich so ein achtsames und respektvolles Miteinander (Handeln aus einer inneren Haltung heraus) erhält, wie man es schützen, oder sogar vermehren kann.

Wir leben ja in einer christlichen Gesellschaft, in der nicht nur viele Leute praktizierende Christen sind sondern viele andere auch christlich geprägt sind. Und für diejenigen ist der Mensch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, und hat auch durch seine Gotteskindschaft eine Würde - mit dem der Schöpfer den Menschen ausgestattet hat. Weiter gibt es viele Menschen, für die zwischen Tieren und Menschen ein gewaltige Kluft besteht, und aus dieser gewaltigen Kluft läßt sich ebenfalls eine real existierende Menschenwürde ableiten. Auch für mich gibt es ja gute Argumente Menschen anders zu behandeln als andere Tiere und da spezielle Menschenrechte einzuräumen. Allerdings ist das für mich eben eine (hohe) kulturelle Errungenschaft und nicht vorgefundenes.

kesakambalo:

Schneelöwin:

Hi, wie heißt es doch im Tugendteil des Achtfachen Weges: Den Nächsten für sich selbst nehmen.

Das war doch der Jesus mit dem "Nächsten"!

Niemand:

Ich hab von dem Thread bisher nicht viel gelesen, nur grad überflogen (Auf die Gefahr hin, dass das schon jemand geschrieben hat):

Ich finde den Begriff "Würde" sehr passend. Man erkennt die eigene Würde an und die der Anderen Lebewesen.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" - das hat auch eine zutiefst spirituelle Dimension.

"Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist doch so ein Satz aus der deutschen Verfassung. Sie bedeutet, dass man gewillt ist, so einen Mindeststandart einzurichten, wie ein Mensch zu behandeln ist. Also, dass man ihn jetzt nicht essen oder versklaven sollte bespielsweise. Mit Buddhismus hat das doch erstmal nichts zu tun. Da kann man doch höchstens sagen, dass man anderen Wesen dadurch Wertschätzung entgegenbringt, indem man ihnen erstens Wohlwolllen entgegenbringt und sie zweitens nicht unnötig verletzt. Im Buddhismus ist ja das Prinzip der Gewaltlosgikeit enthalten, wo man andere möglichst nicht durch Wort oder Taten verletzten sollte. Aber so eine Idee von "Würde" oder sogar "Menschenwürde" ist doch im Buddhismus überhaupt nicht vorhanden.

Ich sehe hier eine Tendenz, alles möglich, was aus der Erziehung und Prägung als plausibel erscheint- sei es das Grundgesetz, die Bibel oder sonstwas im Buddhismus aufzufinden. Der Buddhismus bestätigt dann das, was das eigene tiefe Empfinden ist. Und weil das so ist, denkt man, man könne da jetzt gleich die entsprechenden Vokabeln wie "Menschenwürde" und "Liebe" verwenden.

Doris:

liebe ist grenzenlos.

wer sich selbst nicht liebt, kann auch andere nicht lieben.

wer sich nicht selbst liebt, kann andere nur neurotisch lieben und zerbrechlich. mit anspruchshaltung, erwartungen und so.

auch Ich ist ein wesen.

Der Begriff "Liebe" ist ganz missverständlich, weil er vom Begehren (Liebe machen) über Freundesliebe bis zur selbstlosen Liebe alles möglich umspannt. Er ist also ein amximal unscharfer Begriff. Man kann sich klarer ausdrtücken, wenn man ihn nicht verwendet.

Im Begriff "Selbstliebe" kommt der schwammige Begriff Liebe mit dem noch viel problematischeren Begriff "Selbst" zusammen. Weswegen dann auch der Begriff "Selbstliebe" von einem Zustand, wo man in Frieden und im Reinen ist über Zustände des Narzissmuss, wo man sich am eigenen Ego berauscht bis hin zur Sebstbefriedigung alles mögliche bezeichnen kann.

Von daher ist der Begriff eher was für Leute, die sich sich am Schwammigen erfreuen und da die Schönheit des Ganzheitlichen darin sehen.

Schneelöwin:

Für meinen Teil ist so ein Klartext

Wenn man allerdings arg von Selbsthass oder Nicht-Annahme betroffen ist und die Zusammenhänge noch nicht so versteht (ich verstehe beileibe vielleicht 1 paar Prozent) dann schluckt man natürlich und es könnte auch arg nach hinten losgehen. D.h. man könnte in ein Loch fallen.

Vermutlich war ich zu drastisch. Es klang auch so, als würde Angst und Trauma bedeuten, dass man spirituell "minderwertig" ist. Das wäre schon ein arrogantes Statement. Traumatisiert zu werden kann ja jedem passieren und auch Depression - denk ich mal. Ich muss an Claude AnShin Thomas denken, der ja im Vietnamkrieg furchtbares erlebt hatte. Ich denke so jemand muss erst mit ganz viel Achtsamkeit und Freundlichkeit und Geduld lernen sich selbst auszuhalten. Und dann ist das nichts was geringzuschätzen ist.

Vielleicht kann ich, wenn mir der Begriff "Selbstliebe" nicht gefällt einfach "Achtsamkeit, Freundlichkeit und Gelduld" einsetzten ohne dass es noch etwas zusätzlich braucht.

Schneelöwin:

Sehr hilfreich kommentiert.

Aber auch, wenn sich für uns sein Armutszeugnis vernichtend anfühlen sollte - gar neurotisch - nützt es ja alles nichts dieser Wirklichkeit ins Auge zu blicken und daran zu arbeiten.

Denn, wenn die Aussagen einiger Zen-Meister stimmen - dass nur ein starkes Ego sich befreien kann (Ich-Auflösung), darf man wohl erstmal aufbauende Güte walten lassen eigentlich ist es ja nichts anderes als Metta Meditation für sich zu beanspruchen.

Ja, ich glaube es ist so, dass man erstmal ein Fundament an Freundlichkeit braucht. In Japan gibt es eine Darstellung von Avalokiteshvara als 1000 armige Kannon. Sie hat so viele Arme um all den Leuten die sich hilfesuchenden an sie wenden beizustehen. Ich finde das ein sehr schönes Bild.

Aravind:

Ehrlich gesagt, ich finde Deine Wortwahl sehr drastisch und überraschend abwertend.

Ich kenne Dich ja nur virtuell, aber: Angenommen, jemand käme zu Dir, würde ehrlich etwas über Dhamma erfahren wollen, und wäre ängstlich und labil. Und angenommen, Du wärest bereit, Ihm oder Ihr mit Liebender Güte entgegen zu treten: Wären "neurotisch", "zur Mutti zurück schicken", aufpäppeln, und "Armutszeugnis" die Begriffe, mit denen Du ihn betiteln würdest? Ich kann es mir nur schlecht vorstellen.

Thich Naht Hanh betont ja, dass man gerade mit neurotischen und ängstlichen und labilen Leuten stets freundlich und achtsam reden sollte. Wenn jemand seelisch verletzt ist braucht das Rücksicht und Einfühlungsvermögen.

Drastisch bin ich nicht, weil ich jemanden abwerten will, sondern um einen Unterschied klar zu machen. Das Selbstliebe vielleicht eher so etwas wie ein Fundament bedeutet, von dem aus man dann loslassen kann.

Wenn jemand so weit stabil ist, wird er sehr wenig persönlich nehmen und man kann ihm klare Worte und Enttäuschung zumuten.

Der Begriff eines "Selbstes" kann ja religiös durchaus sinnvoll sein. So könnte ein Christ sich auf seine Seele konzentrieren, also das "Selbst" als das er sich von seinem Gott gesehen sieht. Und auch für einen Hindu ist die Idee eines "wahren Selbstes" zu dem er Zugang findet ein gangbarer Weg.

Aber den Buddhismus würde ich als den Teil des religiösen Spektrums sehen, der eine Herangehensweise hat, die auf ein "Selbst" zurückgreift. Buddhismus ist der Anatta-Sektor des religiösen Spektrums. Und sobald man sich entschließt Methoden zu verwenden, die ein Selbst verwendet, verlässt man den Anatta-Sektor. Was natürlich nicht bedeutet das es falsch wäre oder nicht funktionieren würde.

Schneelöwin:

Es ist hier aber nicht "der Satan," der an einem herum werkelt, sondern die eigene innere Mutti, die den Versuch macht, das was der Satan einem in vergangenen Jahren an psychologogischen Pannen angetan hat, in einem Gespräch aufzulösen.

Der "Satan" ist ja jetzt nicht so was grimmiges Destruktives sondern in erster Linie der Versucher - buddhistisch Mara. Und so ein Versucher kommt doch zu allerersten mit Idyll und mit Harmonie an, mit etwas was die tiefsten Sehnsüchte und die nostalgischsten Kindheitserinnerungen anspricht.

Als Thich Naht Han in den Westen kam und den Buddhismus lehren wollte, war er verwundert davon, wie labile die Leute waren, wie verwundet und voller Selbsthass und Selbstzweifel. Von daher sah er es als ersten Schritt diesen Selbsthass zu überwinder und von da aus zu einem normalen Level an Verblendung zu kommen - einem gesunden Egoismus quasi - von dem aus der buddhistische Weg erst möglich ist. Er stellt uns quasi ein vernichtendes Armutszeugnis aus. Der Novize wird als "zu neurotisch" abgewiesen und erstmal zu seiner Mutti zurückgeschickt, damit sie ihn mit ihrer Liebe aufpäppelt und er nicht mehr so verhärmt und verängstigt ist.

Die "Versöhnung mit dem inneren Kind" steht bei ihm nicht auf dem weg zwischen normal und Befreiung sondern zwischen Selbsthass und normal. Man muss erstmal zurück auf Mutti um dann von ihr Abschied zu nehmen und Enttäuschung und Hauslosigkeit zu ertragen. Während dann für den Novizen der Mönch geworden ist, die Sehnsucht nach dem Elternhaus schon unter "Einflüsterungen Maras" fallen kann.

Schneelöwin:

Selbst-Liebe ist m.E. dazu da, um sich in emotionalen Zeiten (Ängste, Traurigkeit Ärger, Wut etc) oder auch bei Krankheiten sich Mut zuzusprechen.

Wenn man es auf das "Bett" bezieht und das komisch findet, könnte man auch einen Stuhl neben das Bett stellen und sich imaginär vorstellen dort sitzt die innere Mutti , welches liebevolle aufbauende Worte erzählt, während Du , Dein "inneres Kind" im Bett verweilt und sich von diesen Worten von der "inneren Mutti" mit deren Liebe übergießen läßt.

Befreiung im buddhistischen Sinn hat doch nichts damit zu tun, in so eine frühkindliche Situation zu retardieren. Sondern eben von diesem Bedürfnis frei zu werden, also sich zu emanzipieren. Erwachsen zu werden.

Dieses herzige Überschütten mit Liebe wo man zu einem inneren Kind im Bett wird, hat doch was klebriges. Ich muss da an das Buch

"Sie" von Stephen King denken, wo ein Horrorszenario geschildert wird, dass in die Richtung geht. Eine Krankenschwester (Annie) halt darin einen Schriftsteller ( Paul) im Bett fest, um ihn betütteln zu können. Und wenn er sich weigert, in die passive Kindrolle zu retardieren, schneidet sie ihm Gliedmaßen ab. Ich finde das voll gruselig.

Aravind:

Ich kann nicht sehen, dass der Begriff "Selbstliebe" problematisch sein muss. Du hast die wunderbare Antwort doch oben schon gegeben:

Der Punkt ist dass das was wir im allgemeinen als "Selbst" bezeichnen ist, der Teil von uns ist, den wir eh annehemen. Es ist der andere Teil der leidet. Leiden ist immer ein leiden am Selbstkonzept. Und deswegen ist das Wort "Selbstliebe" irreführend. Das ist so ähnlich, als verkauft man die Freheit vom Selbst als "Selbstverwirklichung".

Wir fühlen uns von anderen geliebt, wenn das was wir so sind, ganz angenommen wird, so wie es ist. Wenn der andere uns so nimmt wie wir sind, ohne eine "starre Norm", wie es zu sein hat. Alles darf frei so sein, wie es eben ist.

Das was wir für unser Selbst halten und als Selbst bezeichnen, ist aber eben unsere "starre Norm", die die genauen Bedingungen definiert, unter denen das als das wir real auftreten angenommen wird. . Von daher bewirkt das Aufweichen des Anhaftens an dieser Selbst-Norm - die Ausweitung dessen was als annhmbar gilt- dass wir uns mehr angenommen und mehr von uns selbst geliebt fühlen.

Der Begriff "Selbstliebe" ist von daher sehr irreführend, weil wir bei ihm an das innerhalb unsere Selbst-Norm denken. Eben das an unserem Wesen - zu dem wir ja sagen, und mit dem wir uns identifizieren wollen: Das was wir an uns bedonders toll finden, das was wir an uns schätzen, dass was wir an uns großartig finden- unser "Selbst" eben. Aber es ist ja gerade dieses Anhaften an einer Selbst-Norm die das Problem darstellt.

Das man an sich das liebt, was dem eignen Selbst-Norm genügt ist ist aber nahliegend und das eigentliche Problem. Wenn die Annahme über diese engen Grenzen hinaugeht, dann kann das mitunter bizarr anmuten. Hier schreibt ein taz-Report über seine Begegnung mit Ivan Illich, der damals schon von einem riesigen Krebsgeschwür im Gesicht gezeichnet war. Was für den Reporter unfassbarbar, dass Illich das erklige Geschwür nicht als ein Fremdkörper sah, der "sein Gesicht" entstellt sondern als Teil des Gesichts, den er mühsam rasierte:

taz (gut Leiden):

Auf seinem Gewächs prangen kreuzweise aufgeklebt zwei weiße Pflaster. Die beiden setzen sich gut gelaunt, Illich entschuldigt sich für die Verspätung. Er hat sich beim Rasieren geschnitten, und das Blut war kaum zu stillen.

Plötzlich wird meine Vorstellungskraft enorm erhellt. Wer wird schon einen Krebs rasieren? Was ich rasiere, das bin ich!

Illich hat sich also seine Entstellung also nicht weggedacht - so als gäbe es da den eigentlichen und schönen Ivan, der dann durch Gesichtkrebs verunstaltet wurde. Sondern er konnte zu seiner "verunstalten Gesicht" annehmen , ohne sich den Krebs wegdenken zu müssen. Selbstliebe bedeutet, eben nicht das Schöne an sich zu lieben, sondern eben auch notfalls ein ekliges Geschwür. Man geht über Zuneigung und Abneigung hinaus.

pops:

Ist es so dass für einige die Entwicklung eines SelbstWertes, was vielleicht auch zT durch den Begriff Selbstliebe angezeigt werden kann, eine vorrangige Aufgabe ist, um schließlich einmal in einer allumfassenden Güte gerade das selbstlose Motiv und damit ein Wissen um anatta erkennen zu können? Anders: Braucht es vielleicht zuerst ein Maß an SelbstLiebe um mit anatta-Lehre vernünftig/achtsam umgehen zu können?

Ich finde Begriff wie "Selbstliebe" und "Selbstwert" sind gerade im im buddhitischen Zusammenhang nicht sehr sinvoll.

Schon der Begriff Liebe selbst ist ja verirrend, da er schon so viele ganz wiedrsprüchliche Bedeutungen hat. Dazu kommt der Begriff "Selbst" der in allen möglichen westlichen Traditionen eine sehr andere Bedeutung als im Buddhismus hat. Von daher sind das Begriff, die sehr dazu geignet sind Verwirrung zu erzeugen.,

Was im Buddhismus wichtig ist, ist Gier und Hass zu überwinden und sich der Realität anzunähern. Und weil diese Realitä ja nicht nur rein was äußeres ist, sondern eben auch den Umgang mit denen eigenen Verblendungen und Prägungen umfasst, nähert man sich auch diesen freundlich und achtsam. Was man dann vielleicht mit "Selbstliebe" oder "Selbstwertschätzung " umschreiben kann.

Während es bestimmt andere Situationen gibt in denen Selbstwertschätzung mit einem Anhaften an einem Selbst zusammenhängen. Worte die so eine breite Bedeutngsspielraum haben sind sehr problematisch.