Hi,
jede Form von belebter Materie leidet auf ihre eigene Art und Weise.m Die Materie ändert sich ständig und damit
leidet die belebte Materie daran.
wahrscheinlich waren wir ganz früh auch mal Regenwürmer. Falls man die Embryonalentwicklung ansieht, kann einem dieser Gedanke schon kommen.
Nein, kesa. Ganz früher waren deine LeuchtWesen aus dem PK. Aus denen sind dann die RegenWürmer entstanden und dann die PK BücherWürmer.
Hängt alles miteinander zusammen. Kann man nachlesen.
Welcher falschen Annahme sitzt der Wurm denn auf?
Ich sprach davon, dass es nichts mit Verachtung zu tun haben muss, wenn man sich über bestimmte Dinge im Klaren ist, über die sich andere Wesen nicht im Klaren sind.
Du schriebst ja:
Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.
Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.
Und das war mein Punkt. Hier zu zeigen, dass es diesen Automatismus nicht gibt. Wenn sich einer begründet sorgt über seine eigene Zukunft, da auch einmal einen grösseren Schrecken (nicht vor einer Illusion, sondern vor einer wirklichen Sache) bekommt, dann ist das nicht gleichbedeutend damit, dass man auf "Niederes" herabschaut.
Es kann auch etwas mit Verantwortung zu tun haben. Was etwas ganz anderes als Verachtung ist. Das war mein Punkt. Während deiner eben ein anderer war: Angst und Herabblicken gehört irgendwie zusammen.
[Also mein Punkt war nicht der, dass RegenWürmer denken und auch falsch denken würden. Darum ging es im Kern nicht. Obwohl da ("beim RegenWurm") aber klar entsprechendes, als solches unerkanntes Bewusstsein/NichtWissen ist.]
Das Zertretenwerden kann Dir als Mensch in anderer Form ja auch passiern.
Das ist richtig. Aber wie gezeigt, lässt sich so etwas ja auschnittweise kontrollieren. Und für einen Menschen eben mehr als für einen RegenWurm. Was du abzustreiten scheinst?
nur dem Menschen ist das stets als (meist bedrückende) Ahnung bewusst oder ganz bewusst wenn er darüber sinnt.
Der eine stirbt auf diese Weise der andere auf jene.
Was soll das heißen? Das Leben ist egal? Und alle Handlungen auch? Und es gibt kein falsch und kein richtig?
Ich suche nach der Widerlegung der Annahme das der Wurm ein viel glücklicheres Wesen ist als der Mensch der sich mit Gedanken belastet oder erst lernen muss von dieser Gedankenbelastung Abstand zu gewinnen.
Die Widerlegung der Annahme besteht in der Akzeptanz ihrer Wirklichkeit: es ist nur eine Annahme. Eine Vorstellung.
Auf der einen Seite argumentierst du in dem Sinne, die Konzepte fallenzulassen, da nichts zu wissen und zu denken und damit (automatisch ...) zu bewerten, dann aber klammerst du dich an dieses hergestellte Konzept und suchst nach einem besseren Konzept, was das erste widerlegen/ersetzen soll.
Natürlich geht es auch darum, sich in den entsprechenden Fällen der "GedankenBelastung" zu entziehen. Dann gibt es aber wiederum andere Fälle, wo das wahrscheinlich nicht so hilfreich ist. Die Gedanken kommen ja zB auch, wenn da ein berechtigtes schlechtes Gewissen ist. Und da kann oder sollte man als Mensch in der Gesellschaft lebend, eher nicht versuchen, sich dem zu entziehen, denke ich mir.
Man soll sich doch zunächst einmal eingestehn und erklennen das man leidet, das kann ich für mich tun
Wenn man nicht leidet, muss man sich da auch nichts eingestehen. Was wiederum nicht heisst, dass das "sich eingestehen" keine wichtige Sache wäre.
Aber ich kann nicht erkennen warum der Wurm im Misthaufen das erkennen sollte wollte man ihn zur Erleuchtung führen. Worin besteht sein Leiden? Wir haben Mitgefühl weil er zertreten werden könnte aber er selbst leidet unter dieser Möglichkeit gar nicht.
Das ist doch eigentlich egal, was mit irgendeinem Wurm ist. Man sieht das was da für einen ist. Und dann kann man das Empfinden bei der Betrachtung wahrnehmen und einordnen.
Ich habe eher MitGefühl für eine Sache die ist, nicht eine Sache, die sein könnte. Man liebt ja auch einen Menschen nicht dafür, was sein könnte, sondern weil da etwas ist.
Ich finde du setzt bei deinen Begründungen ebenso voraus, zu wissen, ob jemand oder etwas leidet oder nicht. Dabei soll man sich nicht so viele Vorstellungen über die anderen oder das andere machen und eher hinschauen. Das sagst du doch selber.
Wenn ich hinschaue, sehe ich nicht das, was du siehst. Also ich könnte nicht so sicher sagen, wer und was nicht leidet/Schmerz empfindet.
Darf ich Deinen ersten Satz so verstehen das Du Deine Verachtung erkennst und kein Problem darin siehst?
Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.
Ich sehe diesen Zusammenhang nicht: Angst vor dem Gefängnis und deswegen Verachtung der Leute im Gefängnis.
Wenn du den Satz meinst: Ich meine ihn nicht so, wie du es schreibst.
Das liegt womöglich daran, dass ich Unterschiede in den Ängsten sehe. Es gibt begründete Ängste. Das sind dann Sorgen. Ich sehe keine Zusammenhang darin, sich um ein Leben zu sorgen, dass nicht im Gefängnis endet und einer gleichzeitigen Verachtung der Menschen, die im Gefängnis sitzen.
Nur weil ich sehe, dass die Tauben alle Schiß haben und auffliegen, sobald einer in Nürnberg die Hände zusammenklatscht, heisst das nicht, dass ich Tauben verachte. Eher heisst das für mich: sind schon gestresste Tiere, da kann man sich auch so verhalten, dass man denen das Leben nicht noch schwerer/stressiger macht.
Im Gegenteil ist doch gerade das Erkennen, dass ein anderes Wesen bestimmten, falschen Annahmen aufsitzt öfter auch mit Verantwortung verbunden.
Ich möchte verstehn warum eine Wiedergeburt als Wurm zu vermeiden sein soll. Bisher sehe ich nichts was mir bei der Vorstellung als Wurm neu geboren zu werden bedeutendes Unbehagen bereitet.
Ja wenn du das nicht verstehst, dass du das selber gar nicht möchtest, dass du mir nichts, dir nichts einfach zertreten wirst, was soll man dann noch sagen?
Ich wollte dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen. Eher dachte ich mir, ich helfe dir dabei, deinen eigenen Motiven auf die Schliche zu kommen. Auch dadurch, dass du Widersprüche erkennst.
Ich suche nach Widerlegung und gehe zunächst davon aus das es sie gibt.
Was für eine Widerlegung suchst du denn?
Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.
Ich sehe diesen Zusammenhang nicht: Angst vor dem Gefängnis und deswegen Verachtung der Leute im Gefängnis.
Buddhismus könnte ein Weg sein das nicht nur zu ahnen oder gar mit dem Verstand zu verstehn sondern es als Mensch zu erfahren.
Wenn da nicht die implizite Angst vor der niedrigen Wiedergeburt und das Herabschauen auf das Niedere wäre.
Vielleicht könnte Buddhismus für dich ein Weg sein.
Über wessen Ängste sprichst du eigentlich? Spezifisch hier im Forum? Oder ... wer schaut da wo auf "Niederes" herunter?
Also sprich, es macht keinen Sinn über die Folgen nachzudenken und zu reflektieren, weil am Ende sind eh alle tot?
Ein Drama ist aber doch nur dann ein Drama wenn es als Drama erlebt wird.
Sicher wäre da kein Drama, wenn die Dramatik erkannt würde.
Der Regenwurm erlebt sein Drama nicht, wir Menschen erleben sein Drama, weil ihn durch eine Brille der Konzepte betrachten.
Ich betrachte da nichts mit einer Brille der Konzepte, wenn ich sehe, wie beispielsweise Lemminge sich massenweise einen Felsen hinunterstürzen. Oder wenn ich sehe, wie andere Menschen glauben, ein anderes Volk vernichten zu müssen. Dass sind Dramen der Geschichte oder des Lebens, wie du willst.
Zum Glück erlebe ich das Drama, also: die Wirklichkeit des Regenwurms nicht. Der Regenwurm selbst erlebt es. Ich stehe da aussen und habe anscheinend ein Drama über einen RegenWurm der seiner Natur (dem Regen) folgt, geschrieben.
Die unklare Verwirrung die Menschen zu Selbstmorden führen mag ist eine Verwirrung dieser erst aus Bewusstheit geborenen Konzepte.
Für mich klang es so, als würdest du den SelbstMord als eine zwar radikale, aber in letzter Konsequenz einleuchtende Handlung betrachten. Da schrieb ich, dass die meisten SelbstMorde in meinen Augen eher in einem Zustand grösserer Verwirrung (emotionale Aufregung, Rauschmittel, Schmerzen, ...) ausgeführt werden.
Verwirrung ist Verwirrung und hat ja eben nichts mit "Klarheit des Geistes" zu tun.
ohne Samsara wäre die das Sein ärmer.
Also ohne Samsara (ohne durch NichtWissen bedingte Handlungen) wäre da kein Leid. Wenn du meinst, weniger Leid ist gleichbedeutend mit "weniger sein", liegst du vielleicht nicht falsch, denn dukkha ist ja ein DaseinsMerkmal. Kein Merkmal übrigens, was weg wäre, nur weil man es nicht beachtet (sich nicht vorstellt).
Damit beantwortet sich aber nicht die Frage was das Drama an dieser Gefangenschaft sein soll. Die Menschen und vielleicht einige andere reflektiertere Wesen sind es die Selbstmorde begehen.
Das Drama an der Gefangenschaft innerhalb bestimmter Denk-/Fühl- und HandlungsMuster ist, dass die Wahrnehmungen und Handlungen automatisiert (unkontrolliert/unbewusst) ablaufen, und wir unsere blossen Reaktionen nicht als solche erkennen. Weswegen zB auch Morde im Affekt möglich sind.
Ich denke nicht, dass ein SelbstMord eine wissensklare Handlung ist. Ich nehme an, die meisten SelbstMorde werden sehr unklar/verwirrt ausgeführt und verursachen viel Leid in den Familien und FreundesKreisen.
Warum also die Angst vor dem Wurmwerden?
Darum:
Der Wurm im Misthaufen oder der Baum im Wald ist sich solcher Konzepte nicht gewahr, ist völlig im hier und jetzt gerade weil sie unwissend sind.
Der Wurm ist völlig in dem unreflektierten WurmSein. Und damit vielen anderen Wesen und allen möglichen Gefahren ausgeliefert. Weil der Wurm nichts blickt. Wir kann man nur so unwissend, jedesmal wenn es regnet, aus den Löchern kriechen? Jedesmal wenn es regnet, kriecht ein RegenWurm an die Oberfläche.
Da lauern Gefahren/"Feinde". Was der RegenWurm nicht zu wissen scheint. So völlig unreflektiert er im Hier und Jetzt ist.
Dieses instinkthafte/bedingte Reagieren des RegenwWurms auf den Regen ist einigen anderen Tieren (Vögel zB, aber zB auch Igel glaube ich) bekannt. Die machen sich das NichtWissen des Wurmes zunutze.
Fussgänger können dieses dumme dumme Verhalten der RegenWürmer in der Stadt auf den Bürgersteigen sehen. Bald jedesmal wenn es regnet, kleben da ganz oder halb zertretene arme Viecher auf dem Asphalt.
Dieses Leiden ist also direkt Verbunden mit der Bewusstheit von Zukunft und Vergangenheit und mit zunehmender Reflektionsfähigkeit.
So isses. Und davon ist beim Wurm halt eher gar nix da. Der ist sich vieler, offensichtlich möglicher zukünftiger Ereignisse anscheinend nicht bewusst.
Erlebt man die Lebensfreude und den freundlichen ungenierten Schabernack vieler Menschen mit Downsyndrom wird aus der Erfahrungswelt ganz deutlich das Leiden gerade nichts mit mangelnder Bewusstheit oder mit Unwissen zu hat.
Solange der Schabernack nicht darin besteht, RegenWürmer auf die Autobahn zu werfen, ist es bestimmt auch für mich möglich, MitFreude bei einem vielleicht kognitiv unreflektierten, aber "herzensreflektierten", gutmütigen Downie während eines für ihn sehr lustigen Schabernacks zu erleben.
Diese Daseinsbereiche etc. kann man auch anders verstehen. Auch wenn einige, vor allem die Theravadins, nicht zustimmen werden, gibt es die Möglichkeiten sie analog zum diesseitigen Leben zu übertragen. So fällt z.B. der Süchtige in die Welt der Hungergeister zurück, wenn bei ihm die Sucht nach etwas auftaucht..in der Welt der Tiere mangelt es an Reflexionsvermögen etc. Also kann dieae Geburt auch auf Lebenssituationen übertragen werden, die wir jeden Tag durchleben
Man kann es so verstehen: dass verschiedene DaseinsBereiche als Mensch (ausschnitthaft) erfahren werden können.
Wenn man damit aber eine Verschiebung der anatta Lehre vornimmt, in dem Sinne, dass man (so über die DaseinsBereiche sprechend) ebenso sagt: mit dem Tod eines Menschen ist kein Bewusstsein und kein Werden in Abhängigkeit mehr (in einem entsprechenden DaseinsBereich mit den entsprechenden Skandhas), dann deutet man die Lehre um.
