Beiträge von void im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Rudolf:

    . Denn alle Menschen, die sich nicht auf diese philosophische Bedeutung der Willensfreiheit beziehen, glauben an einen freien Willen, ganz spontan. Denn sie können ja ständig auswählen, was sie machen (wenn sie nicht gerade am Verhungern sind oder eingesperrt sind).

    Das bedeutet, das das Phänomen "Willensfreiheit" etwas ist, was es hauptsächlich aus der Ich-Perspektive gibt. So wie das Phänomen "Horizont" im Bezug auf einen Beobachter auftritt. Aber so wie es etwas Beschreibbares gibt was "Horizinterfahrungen" erzeugt ( sagen wir die Erdkrümmung) gibt es auch etwas was das Phänomen "Willensfreiheit" erzeugt.


    Ein Prozess der Freheitsgrade enthält - die aber eher die Freiheitsgrade eines Systems sind, und einem "wählenden Ich" das in Wahrheit das Ergebnis dieser Prozesse ist nur zugeschrieben wird.


    Selbst aus so einen Satz wie

    "Die Sonne geht am Horizont unter" kann man ja das "implizite Beobachter-Ich" herauskürzen und sich die Szenerie aus der Blickrichtung der Sonne vorstellen, wo dann der Mensch langsam von dem sonnenbeschienenen Bereich der Erde in den Schatten dreht.


    Ich glaube eine ähnliche Umkehrung ist auch bei "Willensfreiheit" möglich. Und man gelangt dann zu einer Sicht, in der der Wille nicht Quelle sondern Produkt ist. Wobei auch diesem Prozess immer noch Freheit innewohnen kann. Gleichwohl diese Freheit weder eine "Freheit des Ichs" noch eine "Freheit von Ursachen" ist.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Man kann Zustände oder Prozesse betrachten. Betrachtet man Zustände, dann kommt man leicht zu einer Sicht, die betont wie Zustände durch andere Zustände "bedingt" sind.


    Denkt man aber weniger "dinghaft" und richtet seinen Blick auf die Flüsse, dann sind die Zustände nur Momentaufnahmen von Prozessen. Der Fluß - die Vergänglichkeit hat selber ein Moment von Freiheit. Allerdings keine "Freheit von Personen" sondern nur ein Freheit des Spiels der Möglichkeiten.


    Im Buddhismus ist ja sogar der Begriff der "Befreiung" zentral. "befreit" bedeutet, dass bestimmte äußere Umstände ( Zustände) nicht zu bestimmten inneren Zuständen (Leid) führen müssen, weil so viel Freiheitsgrade da sind, dass kein Automatismus ersteres mit letzterem verbindet.


    Die ist noch sehr unrein dahin gedacht.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Rudolf:

    Ich möchte von dir nur wissen, wer deiner Meinung nach früher gesagt hat, dass es Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, die dann die Wirkung hervorbringt - und nicht das zusammenspiel von mehreren Ursachen.

    Wie kommst du darauf, dass das früher so gesagt wurde?

    In der Form wie ich das gesagt habe ist das Unsinn. Mir ging es um Reduktionismus.


    Reduktionismus:

    Reduktionismus ist je nach Geltungsbereich eine philosophische oder naturwissenschaftliche Lehre, nach der ein System durch seine Einzelbestandteile (‚Elemente‘) vollständig bestimmt wird.


    Dazu gehört die vollständige Zurückführbarkeit von Theorien auf Beobachtungssätze, von Begriffen auf Dinge oder von gesetzmäßigenZusammenhängen auf kausal-deterministische Ereignisse. So geht die Theorie davon aus, dass auf eine Ursache genau eine Wirkung folgt, die wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung ist (siehe Ursache-Wirkungs-Diagramm). Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet. Die reduktionistische Grundannahme setzt voraus, dass dennoch jedes Phänomen komplett beschrieben werden kann, wenn nur genügend Daten des Untersuchungsgegenstandes bekannt sind.

    So platt glaubt das heute niemand mehr, aber reduktionistische Denkweisen wirken subtil weiter. Also z.B wenn manch so tun als wäre eine zugrundeliegende Ebene ,( Physik) realer als eine auf ihr basierenden Ebene ( Biologie)


    Während der Buddhismus angenehm nicht-reduktionistisch ist, insofern alles bedingt ist.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt


    Ich habe von dem was du schreibst jetzt nichts verstanden. Mir ging es nur darum zu sagen, dass die Dyanamik des Zusammenspiels von Faktoren eine größeren Einfluss auf das Ergebnis haben kann als die Einzelursachen.


    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Es soll nicht so rüberkommen, was lachst du Rudolf jetzt aus. Auch das mit der "Meisterleistung" klingt eher nach einer ironische Abwertung:

    stevie12:

    Nun ist es so, dass die weitverbreitete Lehrmeinung sagt, dass Leerheit Kausalität erst ermöglicht. Aber Determinismus und Leerheit zusammenzubekommen, das ist schon eine Meisterleistung, lieber Rudolf.

    Ich kann schon verstehen, wie man vom buddhismus zu einer sehr deterministischen Sichtweise kommen kann.


    Viel kommt ja von einer bestimtmen Idee von Karma: Man geht davon aus, dass Handlungen gute/schlechte Folgen haben und dass das was man erlebt, das Ergebnis früherere Handlungen ist. Man sieht Karma als ein ehernes Weltgesetzt sieht, wo man klare Gesetzmässigkeit am Werke sieht: "Diese führt zu guter Fährte" oder "Jenes führt zu schlechter Wirkung".

    Dies verleitet zu einem eher mechanischen Sicht, wo Hinweise auf Zufall oder Komplexität als Widerspruch gegen diese Ideen gesehen werden. Man denkt "Wenn das was ich erlebe zufällig ist, dann kann es ja nicht Karma sein!" oder "Wenn dieses zu jenem und jenem anderen führen kann, dann wäre Karma kein Gesetz".

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Mir kommt es so vor, als versucht du komplexe dnymische Systeme auf einfach mechanische Systeme zu reduzieren. Im Mittelalter hätte man wahrscheinlich gesagt: Ob es übermrogen regnet hängt davon ab ob das Element Wasser(Feuchtigkeit) oder das Element Feuer(Sonne) stärker ist und man hätte sich das als ein Tauziehen vorgestellt, bei dem der stärkere gewinnt. Heute würde man das eher so sehen, dass es nicht die Einzelursachen sind, von denen sich eine durchsetzt, sondern dass es die Dynamik ihres Zusammenspiels ist, das der Unterscheid macht. Ein Klimforscher würde eine detailierte Simulation anwerfen und auf Nachfrage sagen: "Es sind wirklich nicht die Einzelursachen: Auch wenn die Sonne noch so stark scheint, läßt sich daraus für sich betrachtet noch nichts ableiten."


    Früher dachte man sich auch "Determinismus" einfach. Ist die Welt ein Uhrwerk, wo sich aus den gelichen Ausgangzuständen die gleichen Endzustädne ergeben oder kommt noch etwas jinzu? Eine geheimnsivolle "Kraft X" - ein Göttlicher Wille - eine Regung der Seele. Noch immer gibt es viele die denken, wenn man sagt die Welt wäre kein Uhrwerk, man damit so eine geheimnsivolle "Kraft X" postulieren würde. das ist natürlich nicht der Fall.


    Wenn man Elementarteilchen heute keinen klaren Zustand mehr zuordnen kann, dann liegt das ja nciht an der mengelnden Messgenauigkeit. Noch Einstein versucht ja (Gott würfelt nicht ) nach veborgenen Variablen zu suchen, weil ihm die Sicht der Quantenmechanik nicht behagt, wo man nur mehr mit Wahrschienlichkeiten arbeiten kann. Heute hilt Einstein mit seinen Einwänden als widerlegt. Vieles im Universum geschieht zufällig. Das ist ein großer Unterschied zu früheren Newtonschen Vorstellungen, wo man sich die Welt als ein Uhrwerk vorstellt, wo alles ehernen Gesetzten unterliegt. Heute ist die Welt eine flirrende Sache, wo auf der untersten Ebene Rauschen herrscht, das erst weiter oben durch die Kraft der Notwendiikeit in klare, vorhersagbare Bahnen gelenkt wird. Nur in manchen Situation - dort wo winzige Ursachen weitreichende Folgen haben, wird es sichtbar.


    Man braucht also keine von der Welt unabhängige - von außen als Fremdfakor hinzutrenden menschliche Freheit zu postulieren.Schon die Welt selber hat ihre Freheitgrade, ihre schaukelnden dynamischen Fließgleichgewichte. Der Boden auf dem wir stehen, ist dem Spiel der Tektonik erwachsen, die Wuchsformen der Pflazen zeugen von dem Spiel von Zufall und Notwendigkeit, die Formen der Wolken ergebn sich aus dem Spiel der Kräfte und auch die Tierarten sind das Ergebnis von Mutation und Selektion. Und es ist ein ähnliches Spiel der Kräfte, in dem sich im Kopf aus einzlenen Impulsen Willen ergibt.


    Entstehen in Abhängigkeit bedeutet für mich, dass etwas aus dem Zusammenspiel von Fakoren ergibt. Es bedeutet kein mechanischen oder reduktionistisches Weltbild, wo einzelne "determinierende" Fakoren dem Ganzen ihrem Stempel aufrücken.


    Jetzt ist natürlich die Frage- ob das jetzt nur meine und deine Privatmeinung ist, oder inwieit das für den Buddhismus (und diese Dikussion) relevant ist.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Rudolf:
    void:

    Die verschiedenen Möglichkeiten konkurrieren darum, welche sich verwirklichen können.

    Da ist dann keine Wahl-Freiheit vorhanden. Weil da niemand auswählt. Die stärkste Möglichkeit gewinnt.

    Es ist ein komplexer Prozess.


    Es gibt ja den Begriff der "Willensbildung" - meist für Gruppen verwendet.


    Bienen

    Was ich interessant finde ist, wie sich in Insektenvölkern also z.B bei wilden Bienen Entscheidungen getroffen werden. In dem Buch

    "Bienendemokratie: Wie Bienen kollektiv entscheiden und was wir davon lernen können" von Thomas D. Seeley wird das genau erklärt. Die wichtigste Entscheidung, die ein Bienenvolkeszu treffen hat, ist wenn ein Teil eines Bienenvolkes sich abgespalten hat und ohne ein Quartier in einem Baum festhängt. In so einer Situation machen sich Kundschafter auf, und suchen nach neuen Quartieren (hohlen Bäumen) . Dann kehren sie zurück und durch die Stärke ihres Tanzen drücken sie die Qualität (Größe des Eigens, Innengröße, Trockenheit ) aus. Und damit motivieren sie andere Bienen ebenfalls mitzukommen und sich die Immbolien anzuschauen. So komkurrieren unterschiedliche Quartiere miteinander und im laufe von Tagen schälen sich Favouriten heraus. Wpbei es natürlich immer so sein kann, das später noch ein weiteres Quartier hinzukommt. Irgendwann steht dann eine Entscheidung an, und eine Mehrheitsfraktion der Bienen zieht die Gemeinschaft zu ihrem neuen Quartier. Es ist also nciht einfach mechanisch ( die stärkere Möglichkeit gewinnt) sondern ein komplexer Vorgang der Selbstorganisation. Das Selbst das da organisiert wird ist nichts Gegebenes sondern das Produkt - der gemeinsame Flug in den neuen hohlen Baum. Und in manchen Fällen ist es auch so, dass das nicht geschieht- das zwei Möglichkeiten so nahe beieinanderleigen, dass sich das Bienenvolk teilt. Ich fand das ein wirklich tolles Buch - weil es in ihm um Entcsheiungen geht, ohne das ein "Entscheider" vorausgesetzt wird.



    Leute/Familien/Staaten

    Wenn ich anschaue, wie es war wenn ich auf Wohnungssuche war, dann erinnert mich einiges daran an die Situation der Bienen. Auch da sucht man ja in Zetungen und im Internet nach Möglichkeiten. Man wägst sie ab in ihren Vor- und Nachteilen. Optionen kommen hinzu und brechen weg - Aspekte die Anfangs noch nicht so berücksicht wurden, können später wichtig werden. Und Willensbildung ist auch nichts rein individuelles: Wenn man als Familie umzieht, dann bringen alle ihrer Aspekte und Proiritäten ein - wie die Kudnschafter der Bienen kann man sich die Rollen aufteilen, wer in welche Richtung schmärmt um die Information zurückzubringen. Und wie bei den Bienen muss man andere für seine Wahl begeistern. Und auch wenn man das noch größer denkt - also z.B an politische Entscheidungen - sieht Willensbildung weider ähnlich ist: Nach der Wiwdervereinigung gab es die Frage, inweiwiet die deutsche Regierung in Bonn verbleibt oder nach Berlin zieht. Auch da gab es dann Lager die nach ihren Priritäten Prefrenzen hatten und andere dafür zu begeistern suchten.


    Insgesamt

    Bei allen Formen der Selbstorganisation spielt ein "Selbst" - ein konstenter Gesamtzustand der für das ganze steht eine wichtige Rolle. Aber immer tut er das als ein Produkt des Selbstorganisationsprozesses - nicht als etwas vorausetzten könnte. und wenn der Selbstorganisationsprozesses geglückt ist - wenn die Wikllenbildung geglückt gibt- dann gibt es eine "gemeinsamen Willen" und ein Selbst ergibt sich als eine fiktive Istanz der man den Willen zuordent: "Der Bundestag hat sbeschlosse", "Die Familie Huber hat beschlossen", "Das Bienebolk hat beschlossen". Und wenn es nicht gelingt, gibt es halt zwei Bienstöcke oder die Familie Huber geht in ein Scheidungsverfahren, weil sie gmeerkt haben, das sie inkompatible Präferenzen haben. Eine einzelne Person, die es es nicht schafft zu einem Willen zu kommen, sondern in sich mehrere inkompatible Impulse hat gilt als zerissen oder gestört.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Rudolf:

    Dass alles nur in Abhängigkeit entsteht (und nicht "frei"),

    Natürlich ist alles in Abhängigkeit enstanden.


    Wenn man von der Freheit eines Systems spricht, dann meint man inweiweit etwas aus äußeren Zustände folgt, oder inweiweit dabei "innere Zustände" eine Rolle spielen. Eine Qualle besteht zu 98 bis 99 Prozent aus Wasser. Normales Wasser hat nur wenige Zustände ( es kann kalt oder warm sein, still oder in Bewegung sein) und von daher kann man die Art, wie es sich bewegt "relativ" einfach simulieren - notfalls braucht man Finite Elemente. Während die Bewegung einer Qualle nicht einfach nur die Bewegung von Wasser ist sondern sich viel auf die inneren Zustände einer Qualle stützt: Haben wir es mit einer hungrigen, einer paarungsbereiten, einer fluchtbereiten Qualle zu tun? Naja, zuegeben. So viele Zustände sind es nicht - aber es gibt doch so etwas wie innere Zustände aus denen heraus etwas passieren kann.


    Ein Zustandraum, den Stevie mit "Freheitsgraden" beschreibt.


    Wenn man sich dann ausgehend von der Qualle das menschliche Gehirn anschaut, dann hat der Mensch so viele Neuronen, dass er eine gigantische Anzahl innere Zustände aufweist. Die Zahl der afferenten Neuronen ( die Inrfromationen von Außen bringen) ist gegenüber der Gesamtzahl der Neuronen verschwindend gering. Der Mensch handelt hauptsächlich aus seinen inneren Zuständen heraus. Dies bedeutet aber nur dass eine gewisse "Freheit von äußeren Umständen" da ist, nicht aber das damit eine "Freheit von sich selbst" oder ein "Freheit von jeglichen Ursachen" vorhanden sein muss,


    Zitat

    Wer wählt denn eigentlich? Bei der inneren Wahl? Ich? Wo befindet sich in meinem Inneren "Ich", das da frei auswählen kann?


    Es ist wie in einem Parlament: Die verscheidenen Möglichkeiten konkurrieren darum, welche sich verwirklichen können. Auch da geht man am Besten von Tieren aus. Begenet eine Katze einem ihr unbekannten Tier, dann gibt es in ihr eine ganz große Vielfalt an Möglcihkeiten, wie sie damit umgeht. Sie stuppst es erstineml an, schaut was passiert, schnüffelt dran. Während ein Rieseeinsekt ärmer an Möglichkeiten und an Zuständen ist.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Sunu:

    Was ist das Leiden? Was meinte Buddha genau damit...? Was verbindet jeder einzelne mit "Leiden"? Ist Leiden überhaupt eine angemessene Übersetzung für Dukkha? Da fängts schon an...

    Mit Worten fängt es an, aber mit Worten hört es nicht auf. Die Worte führen zur "Wahrheit vom Leiden" hin und zwar nicht indem sie diese behaupten sondern sie sind eine Aufforderung und eine Anweisung diese Wahrheit in der eigenen Erfahrung aufzufinden. Leiden ist nicht bekommen was man will oder zu erleben was man nicht erleben will. Und diese Erfahrung kennt jeder von uns aus seiner Erfahrung. Jeder heulende Säugling kennt das. Weil die Worte auf etwas verweisen was wir kennen, können wir etwas damit anfangen. So wie Pythagoras Satz auf eine Eigengesetzlichkeit von Dreiecken verweist, verweist Buddha auf ganz zentrale Punkte der menschlichen Erfahrung.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Sunu:

    Die jeweils rechten Worte wählte er in Abhängigkeit seiner Gesprächspartner mit bedacht .... Das meinte ich mit ersonnen....

    So wie z.B im Sona Sutta:

    Weil Buddha wüste, dass Sony Lautenspieler war, "ersann" Buddha blitzschnell diesen Vergleich. Ich bin sicher, dass Buddha auch für einen Automechaniker oder Atomwissenschaftler etwas eingefallen wäre, was den Dharma mir dessen Erfahrungswelt verknüpft. Wobei ja dann nur die Brücke "ersonnen" ist, während das zu dem sie gebaut wird ( dem edlen achtfachen Pfad) sehr konstant ist.


    Zitat

    Sobald etwas existiert ist es auch von Bedeutung.. Die Bedeutung besteht allerdings nicht aus sich heraus, sondern in Abhängigkeit... An sich gibt es also gar keine Bedeutung.

    Buddha deutet mit allen möglichen Mitteln( Vergleichen, Erklärungen, Anweisungen) in immer ein und die gleiche Richtung. Hin zum Verlöschen des Leides deutet er.

  • Nicht-Ich und Wiedergeburt

    Vedana:

    Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².

    a² + b² = c² bezieht sich auf einen wahren Zusammenhang in der Welt. Dieser Zusammenhang war schon immer da, weil er aus der Eigengetzlichkeit von Dreiecken folgt. Und genauso beziehen sich z.bB die 3 Daseinsmekrmale auf einen realen Tatsachenbestand in der Welt und auf eine Eigengesetzlichkeit fühlender Wesen. Sie beziehen sich auf eine Wahrheit. Aber gerade weil es um eine Wahrheit geht, hätte auch ein anderer Buddha auf diese Wahrheit stoßen können und sie leicht anders formulieren können. Auch der Satz des Pythagoras wurde ja nicht nur von den Griechen entdeckt.


    Bei den Indern ( in den Shulba Sutras) ist er sogar in so einer Weise fromuliert, dass er sich nicht auf Dreiecke bezieht sondern auf Rechtecke und ihre Diagonale. Obowhol der Sinn mathematisch gesehen genau der gleiche ist, ist es einmal als eine Aussage über Dreiecke und einmal als eine Aussage über Rechtecke formuliert. Und natürlich kommt weder "a,b,c" noch das Pluszeichen vor, die ja viel später entwickelt wurden. Und so denke ich, dass es auch im Buddhismus jemand aus einer anderen Kultur vieles villeicht ganz anders formuliert hätte.