Beiträge von Alephant im Thema „Töten aus Mitgefühl“

@IkkyuSan

Ich habe nur eines von x fach möglichen Beispielen genannt, um die Relativität utilitaristischer Urteile zu kennzeichnen. Dieser Punkt: dass das Leid einer Zukunft unter zuHilfenahme "empirischer Gegebenheiten" (im Fall des Utilitarismus: da sind Identitäten/Menschen) "berechnet" wird, wird im Koran nicht thematisiert, da bin ich mir recht sicher.

Dich erinnert das Beispiel. Aber solche Überlegungen: diese Anzahl Menschen hier töten, heisst: Leid soundsofach zu verhindern gibt es in x Variationen, und darum ging es mir: bedingte und qualitativ klar unterschiedliche, aber immer nur relative Verlässlichkeit solcher FolgenÜberlegungen.

Nein, lieber IkkyuSan. Im Koran gibt es zu dieser Ausführung von mir sicher keine Überlieferung.

Es ist nur so, dass du in diesem Beispiel zur Relativität utilitaristischer Urteile deine Auffassung einer spezifischen Geschichte erkennst, die ein anderer da womöglich nicht erkennen würde. Dafür vielleicht aber eine andere Geschichte aus dem Koran. Oder aus dem Alten Testament oder der Thora. Oder aus anderen Geschichtsschreibungen.

Oder sogar den Nachrichten.

Cfant:

Ich wollte nur drauf hinweisen, dass die Sichtweise ob Wiedergeburt ja/nein auf die Beantwortung der Frage Einfluss hat

Mit der Idee "Wiedergeburt" sieht man weltliche Begründungen (attaglaubende Begründungen) sehr viel relativer.

Auch ohne die Idee "Wiedergeburt" ist es möglich, die Sache noch viel relativer zu sehen. Es könnte ja sein, dass ein Attentäter hundert Leute erschiesst, die später einmal Kinder bekommen, die anderweitig viel Leid ausrichten.

Den einzigen leiderzeugenden Vorgang, dessen Folgen man sicher bestimmen kann, und auf den man sicherer Einfluss nehmen kann, ist der Vorgang der Entstehung von Bewusstsein und damit Erkennen/Einordnen/Verstehen (u.s.w.) in Abhängigkeit.

Ellviral:

Das ist ja echt witzig.

Das Krasse ist. Wäre ich damals nicht in einer (strangen) Beziehung gewesen, hätte ich die Mücken eher nicht getötet. Ich wollte es auch der Frau recht machen (eigtl meinem undurchschauten Empfinden von der Frau & mir in der Situation), und die war etwas erschrocken wie ich da in der Hütte mit irgendeinem unterirdischen Tümpel oder so, wie ein Berserker gewütet habe. Konsequentes Vernichten bis auf das letzte Viech (so habe ich das wahrgenommen: "Viecher"!).

Sag doch trotzdem bitte: kennst du ein Töten, was nicht aus irgendeinem (selbstgerichteten) Wunsch heraus geschieht?

Ich verstehe nicht, wie man absichtlich Töten kann. Immer wenn ich es getan habe, wusste ich im Nachhinein genau, was und wie das war.

Da war eine Szene vor ein paar Jahren. Haben mich iwelche Mücken in meiner Gemütlichkeit gestört. Das waren 13 Mücken, die ich an dem Abend weggenietet hab. An ein anderes unrühmliches Ding aus der Kindheit erinnere mich auch auch. Da waren es Ameisen, die ich massig mal im Garten vernichtet habe.

Zwecks Unterhaltung.

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Ich habe manchmal geträumt, dass ich jemanden schlagen will. Aber der Arm ist mir da immer schwach geworden, so dass ich nicht konnte, obwohl ich wollte.

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Ich bin mir bei meinen Posts hier zum Töten sehr sicher. Ich würde mir wünschen, würdest du das auch so klar erkennen. Dass es sicher eine unheilsame Sache ist. Und dass da kein ICH ist, was über Töten oder nicht Töten entscheidet. Sondern nur reiner Mechanismus, dem man unbedingt genauer kennen muss.

Töten geht nur, wenn da Anwesenheit von Verblendung & Gier oder Hass ist. Wie soll man töten, wenn keine Gier anwesend ist, kein Hass, keine Verblendung? Wozu sollte man da töten? Wen und warum? Nenne ein Beispiel einer Tötung, die nicht einem Begehren oder einem Hass entsprungen ist.

Ellviral:

Wenn ich aber kein Nichtwissen hinsichtlich meiner zukünftigen Handlung des Tötens habe, also genau weiß was ich da tun werde und mir vollkommen bewusst ist das ich das Leben nehmen werde gibt es für mich keine Wirkung die man als Schicksalhaft bezeichnen könnte, auch taucht sie nicht auf. Da ist dann Karma die Handlung die genau das tut so effektiv wie möglich Leben zu nehmen.

So etwas gibt es nicht. Das Töten geschieht in Abhängigkeit von NichtWissen. Da ist kein Ich-Akteur, der irgendetwas weiß oder nicht weiß.

Man kann dem Töten gegenüber indifferent sein. So dass man meint, da wäre eigentlich kein Hass oder kein Begehren. Dass man sozusagen ganz klar eine Sache täte, die "ganz nüchtern betrachtet einfach zu tun wäre". Die Verblendung ist aber eine WurzelBedingung für weitere unheilsame Entstehung. Insofern ist da unheilsame "KarmaEntstehung".

Phoenix:

Hi Alephant,

a) ich empfinde es halt so, das wir an vielen Punkten aneinander vorbei reden.

Mein Standpunkt ist jedenfalls der, das Buddha uns zwar darauf hinweißt, das töten negatives Karma erzeugt und wir es aus diesem Grund vermeiden sollten, ein striktes Tötungsverbot gibt es im Buddhismus aber nicht.

b) Und meine Meinung dazu ist, das das auch aus einem guten Grund so ist. Denn lügen erzeugt auch viel negatives Karma und wenn man nur so tut als ob man nicht tötet ist das nichts anderes als lügen in einem ziemlich schwerwiegenden Fall.

c) Außerdem finde ich ,das man sehr genau differenzieren sollte, um was für eine Art von töten es sich jeweils handelt.

Bewußtes oder unbewußtes töten, das Töten von Menschen oder Tieren und auch die Motivation bei der Handlung spiel immer eine große Rolle.

d) Ich halte es deshalb nicht für gut um das Töten eine große buddhistische Tabuzone zu errichten. Ich denke es ist besser zu lernen genau zu sehen,

was da jeweils passiert.

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a) Es gibt in der Lehre des Buddha kein striktes TötungsVerbot. Aber es gibt ein dargelegtes Wissen, was, wenn man es versteht, nur dazu führen kann, vom Töten grundsätzlich Abstand zu nehmen.

Die Begründungen für aufrichtiges, widerspruchsloses Handeln bauen im Buddhismus aber nicht auf einem angenommenen Selbst auf, welches man durch das Vermeiden u.a. von Lügen und Tötungen gewissermassen schützen soll. Denn es gibt so ein Selbst nicht, deswegen kann man ein solches voraussetzend, auch keine sicheren Begründungen für das Vermeiden sollen liefern.

b) Wer macht so etwas?

c) Genau das habe ich zT zu sagen versucht. Dass man da genauer differenzieren müsste. Und die Frage ist die der Motivation, ja. Nur ist eben jede Motivation zu Töten bedingt durch das NichtWissen und kann nicht ausgeführt werden, wenn Abwesenheit von NichtWissen ist.

d) Es geht mir nicht um eine Tabuzone. Also um eine blinde Regel. Es geht mir um diese Aussage. Und darum, dass "Töten an sich" sicher als (karmisch) unheilsames Wirken bezeichnet werden kann.

Phoenix

Also ich weiß, dass da immer schon auch Menschen, die sich zu einem Glauben bekannt haben, mit der Realität "Gewalt" konfrontiert wurden und werden. Wen sprichst du mit dieser Aussage an? Soll sie ein Argument sein? Wofür? Natürlich ist es so, dass zu allen Zeiten die Menschen Kriege geführt haben.

Es bin nicht ich, der hier etwas abwertet. Es ist bist eher du, der hier eine Lehre nicht versteht, und deswegen eine Abwertung in der Aufforderung zur Entsagung von Begehren und Hass sieht. Erst Recht in der Aufforderung zur Entsagung von Gewalt. Und zwar ist das die Lehre vom NichtIch, gleichzeitig die Lehre vom Leid, seiner Entstehung und seiner Aufhebung.

Im Gegenteil habe ich nichts generell abgewertet, sondern versucht aufzuzeigen, dass man "das Töten" nicht so verallgemeinernd betrachten kann, weil es da x Unterschiede zu betrachten gäbe. Grundsätzlich aber sind absichtsvolle Tötungshandlungen unheilsamer als viele weitere "durchschnittliche Handlungen" des Normalsozialisierten, die man so benennen könnte.

Du solltest das nicht persönlich nehmen/etwas, was dir anscheinend wichtig erscheint, abgewertet sehen. Es ist eine ganz funktionale Sache mit dem absichtsvollen Töten und den Ursachen und den Folgen. In diesem funktionalen Zusammenhang geht es nicht um ein Selbst, sondern um das Leid und seine Entstehung in Abhängigkeit.

Phoenix:

Alephant,

den Zusammenhang zwischen Mord und Krieg hast du hergestellt.

Ich versuche halt ein Stück weit dagegen zu argumentieren, das wir uns in einen moralischen Elfenbeinturm zurückziehen, und von dort aus böse Blicke nach draußen werfen.

Das Krieg keine konstruktive Sache ist , darauf können wir uns aber auf alle Fälle schon einmal verständigen.

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Nein, lieber Phoenix. Den Zusammenhang zwischen einer gedachten Verantwortung, aus der heraus man mitunter manchmal geradezu töten müsse, den hast du in den vorherigen Posts implizit hergestellt.

Und nun machst du das weiter. Indem du sagst, dass es einen moralischen Elfenbeinturm gibt, in den man sich zurückziehen würde, um von dort aus böse Blicke zu werfen. Dabei geht es nicht darum, das Verhalten anderer zu bewerten, sondern darum, nicht zu töten.

Und das wird man weniger bis gar nicht tun, je mehr sich Wissen entfaltet hat. Es ist ein funktionaler Zusammenhang.

Ich habe nicht gesagt, dass Krieg keine konstruktive Sache wäre. Und auf so eine Aussage will ich mich auch nicht verständigen. Ich habe eher gesagt, dass gezieltes, von langer Hand geplantes Töten in meinen Augen sicherer als unheilsames Wirken bezeichnet werden kann, als ein unbeabsichtigtes Töten.

Darauf kannst du dich ja einigen, wenn du möchtest.

Auf die Erklärung, dass Töten eine Sache ist, die dem Hass und Begehren, also dem NichtWissen entspringt, magst du dich ja nicht einlassen.

Phoenix:

Hi Pops,

ich weiß ,Soldaten sind Mörder.

Aber mit so einem Denken kommt man auch nicht wirklich weiter.

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Du schreibst das jetzt mit dem "Mörder". Ich habe den Begriff "Töten" benutzt, um eine weitere Unterscheidung nicht vornehmen zu müssen.

So schriebst du ja auch selbst, dass wir jeden Tag töten.

Ich möchte dir zustimmen. Mit diesem einseitigen Denken kommt man nicht weiter: da ist ein Mörder, und wiederum dort ist keiner, weil es in dem einen Fall unbewusst passiert ist, und in dem anderen "intentional". Das intentionale Morden/Töten geschieht ja ebenso unbewusst der eigentlichen Verhältnisse. Trotzdem das länger geplante und konsequent und zielgerichtete Töten in meinen Augen sicherer als "unheilsames Wirken" gekennzeichnet werden kann.

--

Hieran zeigt sich ja die Leidhaftigkeit Samsaras: Da ist ein Töten und gegenseitiges Fressen und Vernichten die ganze Zeit. Wenn das Ziel ist, das Dasein und die Leidentstehung zu beenden, wird man Töten vermeiden wollen, wo man es wahrnimmt. Wenn das Ziel in der Welt ist, wird man das Töten so oder so zu rechtfertigen suchen, und glauben, es wäre keine Rechtfertigung, sondern "nur rational" so zu denken.

Phoenix:

was Buddha nun genau gesagt hat kann ich natürlich nicht belegen, aber ich kenne halt Belehrungen ,die besagen töten erzeugt negatives Karma.

Ich kenne auch x Belehrungen, die dies und das sagen. Der Buddha sagt auf jeden Fall nicht, dass Töten negatives Karma erzeugt. Es gibt karmisch heilsames und unheilsames Wirken. Das Töten zählt zu letzterem.

Phoenix:

Und das mit der Verantwortung meine ich halt so, das wir möglichst nicht töten sollen, es aber trotzdem jeden Tag tun.

Da ist das mit dem töten lassen noch gar nicht mit drinnen.

Ich würde sagen, wir sollen nicht x verschiedene Regeln im Kopf haben, die uns den Blick für die achtsame Schau im jeweiligen Moment versperren. Darum geht es ja. Entfaltung von Achtsamkeit.

Wenn man so regelhaft vom Ding "Wesen" her denkt: man soll (ein Wesen) nicht töten, müsste man verschiedene TötungsArten und verschiedene Wesen und verschiedene innere Zustände dabei differenzieren, um die ganze Regel einleuchtender zu machen.

Es geht aber eigentlich nicht um eine Regel (sondern um Achtsamkeit und Entsagung von unheilsamen Begehren), wenngleich andere auch eine feste Regel brauchen, und noch andere Vorstellungen, die dabei helfen, ethischer zu handeln.

Phoenix:

Wie wir nun mit unserer Verantworung umgehen, ist also nicht ganz so einfach ,wie es vielleicht auf den ersten Blick aussieht.

Vielleicht solltest du die VerantwortungEthik von Hans Jonas lesen. Evtl wäre das was für dich. In Buddhismus geht es auf jeden Fall auch darum, die verschiedenen Vorstellungen von "Verantwortung", denen man empfundenermassen anhängt, zu hinterfragen. Es gibt da nämlich sehr viel falsch verstandene Verantwortung. Mit der immer wieder auch das Morden anderer Menschen (und sei es "nur" eine Kriegshandlung) rhetorisch legitimiert wird.

Phoenix:

Ich finde den Titel hier immer noch ein wenig unpassend.

Wenn man im Buddhismus töten muß wird man das eher mit Weisheit als mit Mitgefühl begründen können.

Die buddh Weisheit ist nicht von dem buddh Mitgefühl zu trennen.

Phoenix:

Und beim Töten von Menschen ist es noch viel offensichtlicher, das man zwar auch in einem "Feind" noch den Menschen sehen kann,aber es geht dabei ganz sicherlicher weniger darum dem Getöteten etwas gutes zu tun, als darum die Situation als Ganzes zu verbessern.

Genauso wird das Morden und Töten und Kriegeführen öfter begründet.

Phoenix:

weil Buddha eindeutig gesagt hat, jegliches töten erzeugt negatives Karma.

So etwas hat er nicht gesagt.

Phoenix:

Wir sollten uns allerdings auch der Tatsche bewußt sein, das wir Samsara noch nicht verlassen haben, und deshalb ist eine scheinheilige Moral ganz sicher immer schädlicher ,wie eine die sich der eigenen Verantwortung stellt.

Wir sollen nicht töten. Das ist die Aussage. Und genau da ist die "Verantwortung".

Arthur1788:

Die erste Sila lautet, man solle sich darin üben, nicht zu töten. Ich habe in einem anderen Thread schonmal geschrieben, dass ich diese Maxime hinsichtlich Zecken, Moskitos und ähnlicher Lebensformen teilweise problematisch finde.

Bei Kant (der den Begriff in der neueren Philosophie, und da genauer der Ethik fester verankerte) soll durch das Finden einer ausformulierbaren, eigenen Handlungsmaxime die Art des Willens bestimmt/erkannt werden. Lässt sich ein Widerspruch zwischen der hypothetisch nur zum Gesetz verallgemeinerten Maxime und dem eigenem Begehren/Wünschen/Wollen erkennen, ist hier ein subjektiver, durch das Begehren allein begründeter Wunsch, der nach ihm weniger vernunftbestimmt ist.

Ich lese Kants Näherung zu dem Begriff "Vernunft" (sein hierüber implizit und explizit formuliertes "Wissen") so, dass da Brücken zu buddhistischen Formulierungen und Begriffen möglich sind.

Ich habe mir seine absolute Begründung eines NichtTötenSollens noch nicht durchgelesen. Aber sie soll nicht so verstanden werden, dass jemand sich nicht sein eigenes, situatives Urteil erlauben soll und sogar muss. Es ergibt sich bei ihm halt zwingend, vom Allgemeinen her denkend, und er kennzeichnet klar eine solche Handlung (jedes Töten) als unmoralisch, und damit auch als subjektiv bestimmt, also keine Sache, die dem Wunsch nach Freiheit entspringt, oder etwas mit ihr selbst zu tun hätte.

(Ich beziehe mich auch in meiner Begriffswahl hier hoffentlich sicherer begründbar auf den Kant ab 1784)

Mir ist sofort auch das "TrolleyProblem" eingefallen, auf das void hier: Töten aus Mitgefühl verwies.

Ich habe es selbst einige Male erklären müssen, ohne zu erkennen, dass hier eigentlich eine unmögliche Situation kreiert wird. Es wird unter anderem volle Information (über die Zukunft) bei dem vorausgesetzt, der sich mit der Frage beschäftigt. Oder anders: der Konstrukteur dieses Experiments weiß um eine Zukunft die sich nur und immer nur so zweifach abbildet. Und diese (angebliche nur so mögliche) Zukunft weiß der Entscheider nicht.

void:

Jemand der deontologisch denkt, würde sich wohl an den grundsatz "Du sollst nicht töten" halten, auch wenn die Anwendung des Grudsatzes in dem Fall mehr Leid verursacht.

Bei Kant (der ja einer deontologischen Ethik zugerechnet wird) ist so ein Verhalten eher nicht möglich. Und soll auch nicht geschehen. Er wird zum Teil so (falsch in meinen Augen) erklärt. Auch bei anderen PflichEthiken sehe ich nicht, dass das vorgeschlagene Verhalten zwingend sein muss, oder von der Idee überhaupt her so gemeint war. Könntest du eine weitere PflichtEthik nennen, in der eine solche Handlung in so einer Situation empfohlen wird, oder damit sicher begründbar ist?

Es ist in vielen wirklichen Fällen, in denen es um Tod oder nicht Tod geht, bestimmt möglich, die Sache so anzugehen, dass niemand sterben muss. Oder anders: im Nachhinein betrachtet sieht es öfter so aus, als wäre es an sich schon eine Möglichkeit gewesen, das Töten zu verhindern.

Auch deswegen ist da oft eine erlebte Tragik.