Beiträge von Alephant im Thema „Das „nicht“-Paradoxon in den Koan des Chan/Zen Buddhismus oder es ist nicht ein Ding“

Ich möchte auch etwas Lyrik präsentieren.

Dhammapada 157-208

Spock

Danke, das war sehr hilfreich. Wirklich Spock. Danke dir. Ich meine natürlich eine Einheit so wie sie Niklas Luhmann voraussetzt (Einheit der Welt, getrennt von einem Selbst). Und worauf bauend er erklärt, dass sie durch Begriffe angeblich nicht mitgeteilt (also bedeutet) werden kann.

Katrin.

Katrin.:

a) Nibbana ist aber eine Sache des Glaubens, bis es erfahren wurde - was auf niemanden zutrifft (da Nirvana Auslöschung des Daseins bedeutet). Da könnte man genausogut über das christliche Paradies philosophieren.

b) Da niemand Nirvana kennt, kann auch nicht davon differenziert werden. Es findet dementsprechend zu jedem Zeitpunkt immer nur eine Differenzierung statt (und somit eine Beobachtung). Zu einem nachfolgenden Zeitpunkt kann dann natürlich die vorherige Differenzierung beobachtet werden, dabei findet jedoch wieder nur eine Differenzierung statt.

a) Nibbana ist das was man eigentlich nicht benennen kann, weil es das von Samsara Verschiedene ist. Es ist erfahrbar. Mit dieser Formulierung wird aber der Sinn des Begriffes "erfahren" zerstört, denn es ist ein Begriff der wie alle anderen Begriffe streng nur auf Samsara angewandt werden kann. Genauso ist es mit der Formulierung: Es ist verschieden von Samsara. Das Problem ist, dass man begrifflich einen Unterschied nur mitHilfe von zweien darstellen kann. Vielleicht ist es besser, nur von einer Abgrenzung/Trennung/Verschiedenheit Samsaras zu sprechen.

b) Funktioniert nicht, weil Buddha Nibbana kannte. Ist eine Formulierung, bei der sich was sträuben kann, ich weiß das. Ich denke, es sträubt sich da bei denen was, die das schon genauer sehen. Die könnten aber evtl mit der Formulierung bedingt einverstanden sein. Wie soll man es sonst sagen ... es ist eigentlich nicht so sagbar, wie im Gegenzug Samsara komplett erkennbar, denkbar und sagbar ist.

Jedes Urteil (über ein Sinnesobjekt/über eine Erscheinung) ist eine Differenzierung von verschiedener Qualität. Einmal die konkrete Differenzierung, wie zB mit Auto (vom Rest, also Alles ohne Auto). Ein andermal die Differenz des Begriffes an sich.

Katrin.:

Vielleicht meintest du das aber auch mit den zwei Differenzierungen, im Sinne einer doppelten Negation Vedana da bin ich mir grade unsicher - im Sinne von: Nirvana ist weder Auto noch Nicht-Auto (Auto ist ein schönes Beispiel, heißt es doch "Selbst" auf griechisch)

Ja und Nein. Wie gesagt, es sind zwei Unterschiede (also zweimal "nicht") von verschiedener Qualität. Der zweite Unterschied ist begrifflich eigentlich nicht darstellbar.

Deswegen:

Ja! (unter der Einschränkung, dass das nur Leute verstehen werden, die es eh schon ein wenig genauer sehen, also unter der Einschränkung, dass das zweite "nicht" logisch widersprüchlich ist/den Sinn von "nicht" zerstört, also ein anderes "nicht" meint, als das erste "nicht").

Du hast mir übrigens gerade erklärt, warum ich beständig das Beispiel Auto bringe, obwohl ich nichteinmal ein Auto besitze und auch keinen emotionalen Bezug zu Autos habe. Danke für den Hinweis auf ein mir in Teilen noch unbekanntes Wissen in mir, was sich evtl durch so ein "freudsches Ding" ausdrückt.

Ellviral:

Alephant Ist mir doch egal ob er das so oder so gesagt hat. Er hat nie auch nur eine Frage beantworte die sich um Nibbana oder nach dem Sterben richtet. Das wirst ja wohl nicht anzweifeln. Daraus zieh ich mein Erfahren und nicht aus dem Versuch der Nötigung Zitate beizulegen, such sie dir doch selber. Beweise würdest Du sowieso nicht Widerspruchslos anerkennen.

Du löst eigendlich nur das aus:

Möge dir irgendjemand oder irgendwas beistehen. Ich wünsche es dir wirklich.

Noreply

Du hattest folgendes geschrieben:

Ellviral:

Selbst Buddha sagt das er so viele Reden gehalten hat und nichts gesagt hat.

Ich habe dem unter Verweis auf die Lehrreden ("nachweislich") widersprochen. Gestern Abend las ich hier im Thread:

Rupert Reiger:

Wu-men-guan Koan 6:

Buddha: „In all meinen zahllosen Reden habe ich nicht ein einziges Wort gesagt.“

Darum hält Buddha in seiner letzten Lehrrede nur eine weiße Blume hoch.

Daher hast du diese Aussage also. Wie es zu so einer Aussage über den Buddha kam, das kann man wohl eher nicht wissen. Aber man kann wissen, dass er das nicht gesagt haben kann. Es ist also nicht so wie ich es geschrieben hatte: du würdest die Lehre falsch wiedergeben. Es ist anscheinend eine Autorität im Zen, die (mindestens in diesem Fall) falsch wiedergibt, und dessen Aussage du folgst und wiedergibst.

Katrin.

"Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs

Kommunikation an sich sagt nichts. Mit dem was gesagt wird, wird automatisch vom anderen verschieden. Jedes Urteil bedeutet das eine in Abgrenzung zum anderen. Wenn ich von einem Auto spreche, dann spreche ich von einem Auto in Abgrenzung zu dem was nicht Auto ist. Also in ein-facher Abgrenzung zum Rest: das ist (in dem Beispiel) nicht - Auto. Das wird damit ein-fach (nicht - Auto) definiert.

Es wird aber mit jedem konkreten (auf ein Sinnesding bezogenem) Urteil (zumeist unerkannt) auf eine allgemeine Weise zwei-fach (also mindestens 2-fach) differenziert. Einmal zu dem, was nicht gemeint ist (die anderen SinnesDinge) . Und dazu zu dem, wovon im Sinne der Qualität der ersten Differenzierung (zB Differenz von Auto zu davon verschiedenen SinnesDingen) begrifflich eigentlich nicht konsistent differenziert werden kann. Und zwar zu dem, zu dem der Begriff an sich als Unterschied erscheint: Nibbana.

Durch diesen gemeinsamen, zweiten Unterschied aller Urteile (über die Sinneswahrnehmungen) zu Nibbana, sind alle Urteile (die einer schon so beurteilt unmittelbar wahrnehmen, aber auch denken und aussprechen kann) miteinander mindestens ein-fach verbunden. Wegen dieser mindestens ein-fachen Verbundenheit aller auf konkrete SinnesDinge bezogenen Urteile, kann man also richtigerweise von einem Gesamtsystem Bedeutungsnetz (Netz der Ansichten) sprechen. Innerhalb dieses Gesamtsystems kann man weitere Untergliederungen (Systeme, Vorstellungskomplexe - zB "der Park") vornehmen und erkennen. Diese "kleinen" (auf das konkrete/die Sinneswahrnehmung bezogene) Systeme sind grundsätzlich aber mindestens ein-fach miteinander verbunden. Man kann das auch anders begründen: es sind diese "kleineren Systeme" alles Systeme der bedingt interpretierenden Wahrnehmung.

Zurück zu Luhmann. Erstens wird mit jeden Urteil über ein konkretes SinnesDing eine mindestens ein-fache Information über die anderen SinnesDinge bedeutet. Es ist also nicht richtig: Kommunikation würde (jemanden) nur das be-deuten, was konkret besprochen wird, und nichts über anderes. "Fast nichts" wäre auch nicht richtig. Denn in Abgrenzung zu einem Auto ist das andere, also Alles (ohne Auto) ebenso impliziert/unerkannt mitgemeint.

"Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs

So zu sprechen heisst, die Welt vom Erkennen der Welt absolut zu unterscheiden. Es repräsentiert dieser Satz also Atta-Glaube: Welt <> Selbst.

"Reden und Schweigen" von Niklas Luhmann und Peter Fuchs

Es gibt die Einheit der Vorstellung über die (absolute, für alle also gleiche) Welt. Es wird nur diese (für mich irreführende) Vorstellung (und angenommene Einheit einer Welt) verletzt. Spock, Raphy  mukti kennt jemand die Lehrrede, in der der Buddha davon spricht, dass die Idee/Vorstellung "Einheit" die erste (oder zweite oder ...) scholastische oder sonstwie bezeichnete falsche (so wird das dort nicht gesagt, aber in dem Sinn be-deutet) Sache ist? Ich glaube, "Einheit" ist an erster oder zweiter Stelle, Vielheit wird danach genannt. Ich hätte gerne den Link. Ich muss mich wirklich mal ordnen.

Katrin.:

Unser Zustand als Babys als wir noch die Welt waren und ungetrennt.

Dahin will Zen zurück, deswegen sehen Zen-Meister auch oft wie Babies aus.

Selbst und Welt sind eines, ist ebenso eine abzuweisende Ansicht. Trotzdem ist da für mich schon was dran. Ich denke aber, das bringt eher denen was, die grundsätzlich schon (auch als Kind) klarer sind. Zurück zum ziemlich begehrlichen Schreikind, was vieles begehrt und vieles hasst, will man wohl eher nicht.

void:

a) Die Frage ist die, ob es verschiedene Arten gibt, wie Sprache auf etwas deuten kann.

Eine Ebene ist die sachliche: Ich kann mit Sprache information weitergeben.

Aber denken wir mal ans Militär: Da gibt ein Ausbilder vielleicht nicht nur Information weiter und der Autist in der letzten Reihe ist eher falsch gewickelt, wenn er das so auffasst.

Es wird eingeschüchtert, angeschrieben - die Art wie gesprochen wird etabliert Hierarchien und Ordnungen. Wie ein Schäferhund seine Herde durch Bellen zusammen hält und führt, fügen sich die Individuen zum Ganzen und bekommen eine Richtung gedeutet.

b) Es ist eine seltsame Form der Sprache. Und genauso verwendeten auch die Brahmanen zu Buddhas Zeiten ihre Sprache nicht-alltäglich sondern im Kontext von Ritualen

c) War es jetzt so dass Buddha gegenüber diesen anderen Verwendungen von Sprache kritisch war und schlichte Informationsvermittlung ohne Geheimnisse bevorzugte. Oder stimmt das nicht so?

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a) Das Sprechen eines Menschens bezeugt dessen Geistesklarheit. Indem man in verschiedene Sprachebenen einteilt, unterschlägt man diese Tatsache. Man verortet dann unbewusst die Klarheit/das Wissen in einer jeweiligen, behaupteten Sprachebene.

Sachliches Sprechen - das ist eigentlich zurückgenommenes, vorsichtiges Sprechen, was durch den Sprecher erzeugt wird. Also das gibt es nicht an sich.

b) Es gibt keine Möglichkeit der einfachen Auswahl: geistesklar sprechen oder nicht. Jemand der bei Verstand ist, kann verrücktes Sprechen nicht wählen. Und jemand, der nicht bei Verstand ist, kann nicht einfach klares Sprechen wählen.

Liest man die Lehrreden, kann man den Eindruck bekommen, dass zur Zeit Buddhas die Menschen bei klarerem Verstand (als heute) waren. In den Lehrreden lassen sich zumeist alle Angesprochenen auf das Argument der Konsequenz des Sprechens ein ("Du hast jenes gesagt. Also stehe dazu, sage nicht, dass du es anders gesagt hast") . Sowie auf das Argument des Widerspruches. Also auf den Fakt, dass Menschen sich subtiler oder offensichtlicher mit verschiedenen getätigten Aussagen widersprechen. Und dass so ein (Selbst-)Widerspruch entweder ein Zeichen dafür ist, dass etwas im Moment des Sprechens nicht bedacht wurde, oder dass ein Widerspruch tiefer verwurzelt ist.

(Ich halte deine Aussage zu den Brahamanen zur Zeit Buddhas und deren "ritualartiges Sprechen"* für ein Vorurteil)

Ich würde mittlerweile so weit gehen, dass gerade Menschen europäischer Geistestradition eher in der Lage sein müssten, die Lehrreden zu verstehen, als Menschen in Kulturen, die keine über Jahrhunderte gebildete Philosophie & Wissenschaft aufweist, in der der Widerspruch das Argument schlechthin ist und war, auch um bestimmte (widersprüchliche, also falsche) Erklärungen abzuweisen. Die Worte des Buddha sind klar und in der Regel eindeutig. So wie man es hierzulande eigentlich gewohnt sein müsste. Es gibt dieses. Dann gibt es jenes. Und diese zwei stehen in Abhängigkeit zueinander.

c) Ich würde es so sagen: Der Buddha war kritisch gegenüber dem Bewusstsein, also der Klarheit des Verstandes mit dem einer spricht.

Anmerkung.

Mir wird immer klarer, dass es um Wissen geht, was überhaupt nicht einfach so vermittelt werden kann. Es herrschen so starke Anhaftungen/Verstrickungen vor, die (auf das eigentliche Verstehen) vorbereitend mit Entsagung und ethischem Handeln gelöst werden müssen. Es bestärkt mich in meiner Auffassung dass heutzutage zuerst das ethische und damit auch das "selbstentsagende" Handeln kommen muss, und erst an nachrangiger Stelle Meditation.

Ich habe vorhin ein wenig im Anfang des Threads gelesen. Dann ein wenig "Koans" gegoogelt. Ich las, dass mit denen ein intellektuelles Verstehen durchbrochen werden soll, logisches Denken durchbrochen werden müsste. Ich finde, das ist ein Wahnsinn (das ist es, wenn man dazu auffordert, den Verstand/das konsequente Denken abzulegen. Es ist ohne Sinn, also wahnartig). Und ich glaube, dass diese Praktiken für bestimmte Menschen sehr gefährlich sind.

*Was ist das eigentlich genau? Sprechen im Sinne eines Rituals (und nicht im Sinne dessen wofür Sprache ist: Bedeuten dessen was bedeutet werden kann, also: bedeuten der gegebenen und bedingt erkannten Empirie).

Noreply

Nun weiß ich auch woher du die Meinung hast, der Buddha hätte gesagt, dass er nichts gesagt hätte. Es ist deine Entscheidung, ob du diesen Worten Glauben schenken magst. Oder doch lieber den überlieferten Worten. Du hast die Möglichkeit, dich von diesen verirrten Aussagen zu lösen.

xiaojinlong

Es ist grundsätzlich so, dass man mit Worten wie auch mit anderen Sachen nur bedeuten kann. Theoretisch könnte man auch einen Tanz aufführen, oder jemanden eine Melodie pfeifen, um damit ein Gefühl auszudrücken. Man kann auch ein Haus bauen und hoffen, dass damit jemand das erkennt, was man erkannt haben will.

Es sind die Worte so gesehen leer.

Dadurch aber, dass es mehr oder weniger stabile allgemeine Bedeutungsnetze gibt (Sprachen), und weil Worte sehr viel luftiger und beweglicher sind als andere Dinge mit denen man (die als Symbole benutzend) anderen was bedeuten kann, sind Versuche der Vermittlung von Bedeutung mitHilfe von Sprache sicherer (wegen der mehr oder weniger allgemeinen Kenntnis einer jeweiligen Sprache) und schneller (einen Laut herzustellen ist für jemanden mit einem Sprechapparat ziemlich unaufwendig) auszuführen.

Ganz konkret verstehbar wird das bei dem Wort Nibbana. Damit kann eigentlich nur dem sicher das bedeutet werden worüber man reden will, der Nibbana kennt. Alle anderen brauchen Vertrauen und grössere Einsicht dahinein was Sprache und damit auch Denken eigentlich ist, um eine bessere Ahnung zu bekommen was Nibbana heisst. Aber die Erfahrung werden die damit trotzdem nicht nacherleben können, so wie man eine Erfahrung "Apfel essen" zB durch Worte nacherleben kann (sofern man schon einmal einen Apfel gegessen hat).

Wenn jetzt jemand "Zazen" (also eine von dir postulierte Erfahrung) kennt, dann wird dem durch das gelesene oder gehörte Wort "Zazen" schon das richtige aufgehen. Allen anderen natürlich nicht. Denn das Wort an sich ist leer.

Man kann alles benennen. Die Frage ist, ob die Benennung von einem anderen in dem Sinne verstanden wird, weswegen man so benennt.

Ellviral:

Du verstehst nicht das es nicht um Nichtwissen geht. Da ist nichts zu überwinden, weil da nichts hinter ist. Alles was Du beschreibst und mir unterstellst sind deine Metawelten, weil Du nich erkennen kannst das es hinter deinen Metawelten nichts gibt.

Du verstehst nicht, dass eben genau darum geht. Das Nichtwissen (also Bewusstsein) zu erkennen. Und du erkennst auch weniger die grundsätzliche Verstrickung, also Samsara. Ansonsten würdest du nicht sagen, dass es nichts zu überwinden gäbe.

Du widersprichst komplett der Lehre des Buddha. Und behauptest dazu implizit, dass du sie repräsentieren würdest. Noch dazu widersprichst du dir selber, denn offensichtlich hast und hattest du in deinem Leben einiges zu verarbeiten und auch zu überwinden.

Ich war es nicht, der implizit oder explizit behauptet hat, Nichtwissen überwunden zu haben. Das warst du . Und du hattest dazu noch geschrieben, dass wenn Verlöschen von Gier und Hass eingetreten ist (und wenn es nur für eine tausendstel Sekunde ist ... ) man damit beginnt, noch stärker zu meditieren.

Was keinen Sinn macht.

Ich glaube aber, solange man dem Buddha (oder anderen) Worte in den Mund legt, die gar nicht nicht gesagt wurden, gibt es extrem viel zu tun. Besser vielleicht: nicht mehr zu tun.

Ellviral:

Wenn Du nicht immer wieder die Grenze überschreiten würdest um das anzugreifen was Du für mein Persönliches hältst, wüsste ich das Du Aufgegeben hast.

Mach weiter so, Du hilfst mir mein Ich sein immer wieder zu reformieren. Das was Nicht Ich ist kann niemals mehr in Frage gestellt werden.

Ich habe eher etwas verteidigt, was für mich persönlich ist. Nämlich die Lehre des Buddha. Da hängt mein Herz dran. Und du legst dem Buddha regelmässig dein Urteil in den Mund. Was wie schon gesagt überhaupt nicht nötig ist. Es ist deine Lehre die du verbreitest. Wozu suggerieren dass der vollkommen Erwachte es ebenso ausgesprochen hat? Damit dir und anderen dein Urteil wertvoller und dazu nur erscheint?

Ellviral:

Nibbana ist da unerbittlich, hast Du es einmal erreicht, nur tausendstel Sekunde ist dein Ich angesteckt, ab da meditierst Du alsob deine Harre brennen.

Ab da muss man nicht mehr meditieren oder andere Handlungen verfolgen um Nichtwissen zu überwinden.

Ellviral:

Selbst Buddha sagt das er so viele Reden gehalten hat und nichts gesagt hat.

Du musst nicht den Buddha hernehmen, um dein Urteil zu bekräftigen. Der hat nachweislich die Leute immer wieder daran erinnert, und die auch zu Gelegenheiten gefragt, was er gesagt hat, und was nicht.

Ellviral:

Ich versteh deine Frustration

Über diesen Thread bin ich null frustriert. Eher fand ich es angenehm, die paar letzten Posts so sicher schreiben zu können. Zu wissen, dass das richtig ist, und (aus meiner Sicht) potentiell niemanden schadet, wenn ich deutlich ein paar Formulierungen dem Bereich der Literatur und Fantasien zuordne.

In diesem Sinne möchte ich auch weiter kommentieren:

Ellviral:

Selbst Buddha hat kapituliert

Nein das hat er eben nicht. Und dazu hat er andere angespornt, nicht aufzugeben, sich zu mühen, weiterzukämpfen.

Weiter kommentiert:

Ellviral:

Berichte über Nibbana kann es nirgends geben und wenn sind sie Unwahrheiten.

Doch die kann es geben, und die gibt es, und im Fall des Buddha sind es keine Unwahrheiten oder illusionierte Worte.

Ich habe mich zur Begründung dieser Aussage (obwohl das nicht nötig ist; die Lehre ist klar und für die die sie verstehen eindeutig) dafür entschieden, dir deinen Widerspruch aufzuzeigen:

Ellviral:

Berichten kann nur das Mein Ich Selbst und das ist nicht Nibbana. Woher weiß ich das, ich weiß es weil ich nicht mehr ist und weil ich nicht ist gibt es, wenn ich wieder da ist keinen der Berichten kann.

Es gibt nämlich kein Selbst, was überwunden werden kann und dann (nach Selbstüberwindung) auch nicht mehr berichten könnte. Deswegen wird in den Lehrreden auch von Überwindung des Nichtwissens gesprochen. Und nicht von Überwindung eines Selbstes.

Ellviral:

Ein Koan gelöst, wirklich ganz gelöst, heißt alle Koan gelöst.

Ich würde ja wirklich aufhören mit diesen Dingern, die für meine Begriffe offenbar koaner Ahnung entsprungen sind

Auch wenn du so schön über meine Neckischkeit gelacht hast ...

Ellviral:

Der der es nicht hat wird über etwas reden, der der es weiß hat keine Worte.

Muss ich dir ein wenig zwanghaft widersprechen. Es ist normal schon so, dass der, der der im Besitz von Wissen ist, eben die richtigen Worte findet, also auch hat. Während der, der die Sache weniger versteht auch öfter mal komplett baff ist und kein Wort rausbringt.

Damit will ich dem nicht widersprechen, dass das Schweigen und die Stille eine angenehme und oft auch angemessene Sache ist. Und auch nicht dem Umstand, dass man schöne Erfahrungen (mit Worten) zerreden kann. Aber darum geht es im Buddhismus weniger. Um schöne Erfahrungen, die man nicht kaputtrationalisieren will.

Ellviral:

Nicht benennbare Erfahrung ist eben fühlbar, emfpindbar, verzweifelte Leere an Worten für etwas das keine Worte hat. Das ist doch das "Problem" bei der Lösung eines Koan, die Wortlosigkeit, die Unmöglichkeit zu zeigen oder irgendwie deutlich machen was doch so klar gefühlt und wahrgenommen wird.

Was fühlbar ist, ist auch benennbar. Verzweiflung gibt es vielleicht, wenn einem die Worte fehlen oder weil man weiß: egal was man sagt, derjenige vor einem wird es nicht verstehen. Muss man aber deswegen nicht verzweifelt sein.

Die Lösung für diese japanischen Gedichtchen ist es, koan so Zeug mehr zu lesen.

In Wirklichkeit entsteht und vergeht nicht in jedem Moment eine gänzlich neue Welt. Ausser zB in der Literatur, also auch in Märchen.

In Wirklichkeit ist es so:

Anguttara Nikaya IV.41-50

void:

Was meinst du damit, dass auch Prozesse Dharmas sind? Prozesse sind doch eben gerade Vergänglichkeit. Die Blätter fallen ab und werden zu Erde.

Leonie hat es in ihrem Post, ohne es zu merken eigentlich erklärt. Dass jede Sache gewissermassen "wabert", sich bewegt, ohne dass man das merkt.

Ich glaube, dass man Bewusstsein und damit auch die Dinge mystifiziert, wenn man sagt, dass die eigentlich oder irgendwie so sind, dass man das, was man da wahrnimmt, nicht mit Worten vermitteln könnte.

Die Dinge sind richtig erkannt einfach nur Gebilde. Zu nichts wirklich gehörend. Und auch nicht von allein entstanden.

Leonie:

Es kann über die Wirklichkeit nichts ausgesagt werden, was sich irgendwie substantiell begreifen ließe.

Das Denken hat zur Wirklichkeit des Lebens keinen Zugang. Es ist in seiner Begrifflichkeit gefangen - um es mit Platon zu sagen - nur die Höhle hat keinen Ausgang - oder kein Tor.

Doch das kann getan werden und das wurde auch schon oft getan. Ein Gefühl zB lässt sich substantiell begreifen.

Das eine Denken hat zur Wirklichkeit des Lebens einen besseren Zugang. Das andere Denken eher weniger. Das richtige und das falsche Denken so zu einer Sache zu machen, die aufgrund ihrer Natur so sein soll, dass sie zu einer anderen Wirklichkeit namens "Leben" keinen Zugang, also auch keinen Bezug hätte, und deswegen eher abzulehnen ist, macht das Wissen hinter dieser provokanten und gefährlichen Aussage offenbar. In diesem Fall: weniger davon.

Denn es gibt kein Denken an sich zu postulieren, was zu einer Wirklichkeit des Lebens keinen Zugang hätte. Auch das ist womöglich mit Nagarjuna, auf jeden Fall mit Buddha erkennbar.

Ich werde das in Zukunft auch so machen. Wenn mich jemand etwas fragt, dann strecke ich einfach einen Finger hoch. Wohlwissend, dass das einfach die vernünftigste Weise ist, zu antworten. Den anderen einfach ignorieren.

Gibts ja sowieso nicht, den anderen. Ist ja kein Selbst. Also denk ich, werd ich nichtmal einen Finger hochstecken. Ich werde das vemeintliche Gegenüber freundlich wissend, dass es gar nicht existiert und dessen Frage somit auch nicht existieren kann, anschauen und nix sagen, nix tun.

Das ist Weisheit.

Mit Kurt Gödel gehört die euklidische Geometrie zu den vollständigen, widerspruchsfreien AussageSystemen.

Hier lässt sich eine Fahnenstange als Zylinder begreifen. Nicht entscheidbar ist von hier aus allerdings, ob "das Ende" nun in der Erde steckt oder in den Himmel ragt. Oder ob die Fahnenstange irgendwo rumliegt, und gar nicht nach oben oder unten weist.

Vielleicht meinte Leonie das in ihrem Post, als sie schrieb, dass es im Universum kein oben und kein unten gäbe, und damit auch keinen Anfang und auch kein Ende einer Fahnenstange, sondern höchstens etwas, was man mit einem Ende oder auch einem Anfang verwechseln kann.

pops:

Kurt Gödel könnte man dieser Liste in dem Sinne nennen, als dass er sich mit solchen Aussagen beschäftigte, bevor er seinen Unvollständigkeitssatz vorstellte. Dessen Fazit du vielleicht teilst.

Herzlich Willkommen im Forum, Rupert Reiger

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Whoops. Das hatte ich glatt überlesen in deinem Post, den ich jetzt nocheinmal genauer lesen möchte . Du hast den klar erwähnt - musste ja eigtl drin vorkommen ...

Aber

Rupert Reiger:

Kurt Gödel hat nun in seinem Unvollständigkeits-Theorem (gutes dazu findet man) bewiesen, dass ein widerspruchsfreies, vollständiges formales System aus Axiomen abgeleitet prinzipiell nicht möglich ist! Das gilt prinzipiell,

So einfach kann man das nicht sagen. Einmal hat er gezeigt, dass am Ende oder Anfang einer Theorie immer ein unbeweisbarer Glaubenssatz steht. Der, das sagt er auch, nicht falsch sein muss.

Und dazu gibt es entscheidende Aussagen, die (nur!) innerhalb des DenkSystems (falls man überhaupt soweit von den eigentlichen betrachteten Aussagesystemen der Mathematik & Logik übertragen darf) nicht entschieden werden können. ZB, ob es widerspruchsfrei ist. Es kann also gut von "aussen" etwas als widersprüchlich(er) erkannt werden. Und auch mitgeteilt werden.

So ein vollständiges, widerspruchsfreies, durch Axiome begründetes System, ist schon möglich, bei Gödel. Und das ist eine ganze Menge, und deswegen ist ja auch Mathematik möglich, zB. Es gibt vollständige, und in sich widerspruchsfreie Aussagesysteme innerhalb der Mathematik.

Ich beziehe mich bei diesen Aussagen nur auf Sekundärquellen.

Man könnte ja in der Schwere eine Sinneserfahrung selbst sehen und dann sieht der Kosmos mit Hilfe der Beschreibungen der Physik so aus, als würden sich die Sinneserfahrungen gegenseitig bedingen, sich gegenseitig hervorbringen und und zerstören und abstossen und anziehen.

Das ist dann die weniger wahrscheinliche Metaphysik, die man baut. Denn das mit dem Ding an sich, was nicht ist, also: anatta, ist irgendwie schwer einzusehen.

Rupert Reiger:

deren Formeln, wie wir uns das Ding an sich in physikalischen Gesetzen „vorstellen“ und kein Modell ist das Kantsche Ding an sich, der Schopenhauersche Wille. Keine Vorstellung ist das Ding an sich, der Wille. Man kann für Vorstellung auch physikalisches Modell sagen.

Wir reduzieren die Dinge von ihren wahrgenommenen Eigenschaften auf die grundsätzlichste: dass man sie ertasten kann. Und dass man durch sie in Abhängigkeit selbst betastet wird.

Auf diese Sinneserfahrung konsequent reduziert betrachtet die Physik die Welt, in Form von Masse oder Schwere und Bewegung. Und kommt zu ganz erstaunlichen Ergebnissen.

Wie man diese Ergebnisse wieder interpretiert, in welche persönlichen Metaphysiken man die einbaut, welches "Ding an sich" man womöglich postuliert, ist dann eine andere Frage.

Kurt Gödel könnte man dieser Liste in dem Sinne nennen, als dass er sich mit solchen Aussagen beschäftigte, bevor er seinen Unvollständigkeitssatz vorstellte. Dessen Fazit du vielleicht teilst.

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