Beiträge von Thorsten Hallscheidt im Thema „Meditation birgt auch Gefahren“

Ok, schauen wir mal genauer hin:

Das ist eine Metastudie, die sagt, dass bei 65 % der Studien überhaupt negative Auswirkungen (mindestens eine) festgestellt wurden. Je nach Studienmethode und Studie schwanken diese negativen Ergebnisse aber zwischen 3.7 % und 30 %, also um den Wert 9! Durch Akkumulieren dieser prozentualen Ergebnisse kommen dann Gesamtprozentzahlen bezüglich der definierten Symptome zustande. Wobei das aber nicht die Prozent von den Teilnehmern (6703) sind, die unter Symptomen leiden, sondern die Prozentanteile in Relation zu den insgesamt bei allen Studien festgestellten Symptome Angst, Depression, etc.. Also nicht 30 % der Teilnehmer hatte Depressionen, sondern 30 % der festgestellten Fälle betraf das Symptom der Depression.

35 % der Studien lieferten keine negativen Ergebnisse. Die fallen also insgesamt schon einmal weg. Nehmen wir also eine Studie, die bei 30 % der Befragten Probleme festgestellt hat, so hatten von diesen 30 % offenbar 30 % Depressionen. Also insgesamt ca. 10% der Befragten. Bei einer Studie, bei der nur bei 3.7 % überhaupt Symptome festgestellt wurden, wären das nur etwa 1%. Es ist nicht beschrieben, ob es sich um eine echte Depression, um eine depressive Verstimmung, um eine depressive Episode handelte. Ein Hinweis auf den HAMD-Score hätte gereicht. Auch wurde nicht unterschieden, um welche Form der Meditation, um welche Dauer und um welche Intensität es sich handelte.

Findest Du das nicht etwas schwammig und dünn?

Der "Result" ist dann auch entsprechend vage:

Zitat

Diese Ergebnisse sind sowohl für Praktizierende als auch für Kliniker von Bedeutung und tragen zu einer ausgewogenen Sichtweise der Meditation als einer Praxis bei, die sowohl zu positiven als auch zu negativen Ergebnissen führen kann.

Als hätten wir das nicht gewusst...

Ich denke, das ist nicht ganz klar aus Deinen Beiträgen abzuleiten. Manchmal beziehst Du Dich auf Meditation...

explorer19:

Es geht um den Schmerz bei der Meditation bitte bei dem Thema bleiben.

... manchmal um Retreats, wobei Du auch 5 Tage schon als lang bezeichnest. Wobei Du fairerweise häufiger über Retreats sprichst. Manchmal aber auch über Buddhismus und Buddhisten generell oder Retreatgänger. Du meinst also explizit lange Retreats, ja? Wie lang ist für Dich lang, und wie viele Stunden wird da täglich meditiert?

Was die Studien angeht, so habe ich wirklich keine Zeit sie alle durchzulesen, um sie auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Das ist auch nicht meine Aufgabe, denn Du hast ja Behauptungen aufgestellt und bist in der Verantwortung diese auch zu belegen. Zumindest wäre das das übliche Vorgehen.

explorer19:

Lieber Thorsten, pick dir die Rosinen ruhig raus.

Das ist keine Rosine, das ist der halbe Kuchen.

Ich habe das alles gelesen. Und? Diese Studien sagen ja nur, dass es Menschen gibt, für die Meditation offenbar nicht geeignet ist. Das ist ja nichts Neues und bestreitet ja niemand. Du führst das ganze aber weiter und behauptest, Meditation generell würde eine Form suchtartigen Anhaftung hervorrufen und insgesamt einen falschen Weg darstellen.

explorer19:

Die Quellen sagen übrigens und bestätigen meine Erfahrungen, dass auch erfahrende noch deutlich und sogar mehr negative Erfahrungen durchmachen.

Wo denn? Deine Quellen sagen nur, dass es negative, sogar psychotische Erfahrungen geben kann, sagen aber nicht, wie viel Prozent der Praktizierenden tatsächlich solche Erfahrungen machen. Auch wird der Umfang der Studien und auch die Methoden werden nicht genannt. Alles in allem eher dünn.

explorer19:

Aber ist es nicht, durch das Retreat irgendwelche Zustände, oder heilende Erfahrungen anzustreben, genau die Anhaftung, genau der falsche weg, genau darum worum es eigentlich nicht geht, was einen noch weiter vom weg abbringt?

Das ist so, als würdest Du argumentieren, dass ein Drogenabhängiger von seiner Drogentherapie abhängig wird, weil sie seine Lebenssituation verbessert, und dass der Wille, die Therapie fortzusetzen, Indiz für eine Suchtverschiebung darstellt.

Igor07

Du interpretierst zu viel in meine wenigen Worte. Ich meinte gar nicht Dein Gerede, sondern eher meines, dieses Gelaber in meinem Schädel, das leider immer wieder auch den Weg in dieses Forum hier findet. Wenn das überhandnimmt, muss ich mal wieder länger aufs Kissen, dann gibt sich das von alleine.

Guots Nächtle, wie man hier in Schwaben sagt.

Igor07:

Ich bin nichts meine Krankheit, usw.., das wäre dann von dir das zitierte Zitat, das wirklich den Sinn machte. Ansonsten man sollte die "Er-lösung " anders definieren, als es im Pali-Kanon steht.

Klar, Du kannst den ganzen Palikanon neu schreiben... aber wozu denn? Das ganze Gerede wird eh überflüssig, wenn die Erfahrung beginnt. Vorher ist das alles eh nur Landkarte, nicht Landschaft. Einfach mal anfangen. Einfach mal hinsetzen und offen für das sein, was so alles geschieht.

Es gibt viele Wege zur buddhistischen Lehre und es gibt auch viele Wege außerhalb der buddhistischen Lehre. Niemand ist gezwungen, diesen oder jenen Weg zu gehen. In jedem Fall ist der Zwang zum Glücklichsein-Müssen oder -Wollen kein guter Ratgeber. Bankei Eitaku schätze ich auch. Aber auch sein Weg ist nicht für alle richtig und gut. Man muss den Leuten zumuten können, Eigenverantwortung zu übernehmen. Wer das nicht kann, ist eh im Buddhismus an der falschen Stelle.

Wenn jemand seinen Pudel in der Mikrowelle trocknen möchte, kann man nicht den Produzenten von Mikrowellen dafür verantwortlich machen.

explorer19:

Und hier sehe ich eben ein Problem, dass dem eben nicht so ist. In der Regel kommen viele "Verzweifelte" zum Buddhismus, Menschen die sich nach mehr sehnen, oder nach Heilung.

Ja, klar. Buddhismus ist ja eine Heilslehre, bei der es darum geht, einen Weg zu finden, mit dem Leben besser klarzukommen. Das ging und geht mir auch so. Das kann Suchtcharakter annehmen, da gebe ich Dir recht. Allerdings geschieht das nur, wenn ich eine der absoluten Grundlagen der buddhistischen Lehre nicht berücksichtige: Es geht immer um zunehmende Freiheit. Sucht bedeutet ja, sich in eine Abhängigkeit von Substanzen, Menschen oder Situationen zu bringen, was das Gegenteil von Freiheit ist und das Leid natürlich vermehrt. Alles kann zur Sucht werden, auch Meditation, Retreats oder Schmerzen. Aber das ist dann der falsche Weg.

Und da haben weitere Süchte und Abhängigkeiten einfach keinen Platz.

explorer19:

Anscheinend kann man sich nach mehreren Jahren Übung antrainieren, länger sitzen zu können, wie schmerzfrei der Weg dahin und danach ist, kann ich nicht beurteilen.

Seelische Krisen sind Scheidewege. Ich denke, jeder, der einmal das Labyrinth des eigenen Inneren betreten hat, wird darum wissen. Vielleicht ist wichtig, sich selbst zu fragen, bevor man sich auf so eine Erfahrung einlässt, warum man das eigentlich machen will. Je höher das Ziel, desto höher ist wahrscheinlich auch der Preis, den man zu zahlen bereit sein muss. Darum können auch extreme Schmerzen (seelisch wie körperlich) ein Teil des Weges sein. Wenn man als jemand, der oder die eigentlich nur gerne Wandern geht, sich plötzlich vornimmt, die Eigernordwand free-solo zu besteigen, so wird er oder sie wahrscheinlich ums Leben kommen. Meditation ist ja eigentlich nur eine Technik. Jeder muss selbst entscheiden, wozu er oder sie diese Technik einsetzen möchte. Und wichtig ist auch, sich sehr gut zu informieren, um entscheiden zu können, was man sich selbst zumuten darf und möchte.

Und ganz wichtig: Bei ernsthaften psychischen Problemen ist ein Retreat keine gute Idee!!

Bernhard_Shaolin:

Schmerzen sind ein Zeichen, dass etwas falsch läuft.

Nicht unbedingt. Es kann auch sein, dass sich in den Schmerzen etwas manifestiert, das einer Klärung bedarf. Mit Klärung meine ich nicht, dass man jetzt bewusst daran rumdoktert und den Küchenpsychologen in eigener Sache spielt. In der Meditation finden Dinge oft eine Klärung einfach dadurch, dass sie aufscheinen können, ohne bewertet oder zurückgedrängt zu werden. Ich kann sie anschauen, verstehen, und sie finden automatisch ihren Platz. "Keine Schneeflocke fällt an die falsche Stelle". Dieser Satz aus dem Zen beschreibt meines Erachtens gut, wie sich das innere Chaos während eines Retreats in einen natürlichen Zustand wandeln kann, in dem die Dinge alle ihren Platz und ihre Berechtigung finden.

explorer19:

Gerade wenn man den Retreatgängern und Buddhisten mal ein bisschen auf den Schlipps tritt, merkt man doch schnell, wie die hochgehen.

Also mir trittst Du nicht auf den Schlips. Warum auch? Du hast möglicherweise schlechte Erfahrungen gemacht. Das ist schade, gerade weil Dich das Thema ja zu interessieren scheint. Ein Retreat ist ja freiwillig und kann auch jederzeit beendet werden, wenn man sich nicht gut fühlt. Ein paar Schmerzen und auch unangenehme Gefühle gehören wohl dazu. Das ist wie beim Bergwandern oder Klettern. Aber das Ergebnis, die Aussicht, wenn Du so willst, ist es meiner Meinung nach allemal wert.

Quälen sollte man sich nicht. Das führt nur zu innerer Abwehr der Meditation gegenüber. Dabei ist es wichtig, dass man regelmäßig übt und lange dabei bleibt. Dann erst kann die Meditation das volle Potenzial entfalten. Und das geht nur, wenn man mit einer gewissen Freude bei der Sache ist. Freude entsteht aber nicht durch Qual. Aber Freude kann auch entstehen, wenn man hier und da mal den inneren Schweinehund überwindet, wenn man mal nicht jedem Impuls nachgibt, wenn man eine Zeitlang auch was aushält. Beim Bergsteigen kenne ich das – und bei der Meditation.

Ein Sesshin ist eine besonders intensive Phase der Selbstbegegnung. Da kommt vieles auf den (seelischen) Tisch, was im Alltag keinen Platz findet. Diese Dinge können sich in körperlichen Verspannungen und Schmerzen äußern. Wenn diese Dinge im Inneren aber gelöst werden (und dazu ist ein Retreat eine gute Gelegenheit) lösen sich auch die Schmerzen auf. Geist und Körper werden in einem Retreat zu einem gegenseitigen Ausdruck, sind untrennbar in der Empfindung verbunden.

Ein Retreat ist eine Gelegenheit, innere Konflikte anzugehen, Lebenslügen zu entlarven, Ängste zu bearbeiten, verschüttete Träume wiederzufinden oder falsche Träume loszuwerden – ein seelischer Vollwaschgang. Das ist nicht immer angenehm, aber meiner Erfahrung nach dennoch sehr wertvoll, weil es mich immer und tatsächlich weitergebracht hat. Während ich im bewegten alltäglichen Hetzen, Tun und Machen oft auf der Stelle stehen bleibe, komme ich in der Bewegungslosigkeit eines Retreats wirklich voran. Das hat auch etwas mit Arbeit zu tun, einer inneren Arbeit, die zuweilen anstrengender ist als die äußere.

explorer19

Geht so. Bei einem Rohatsu-Sesshin habe ich manchmal Schmerzen in der Schultermuskulatur. Aber das ist eher selten. Wie oben schon geschrieben, gibt es bei so einer langen Meditationsdauer manchmal Episoden, die physisch oder psychisch unangenehm sind. Aber das ist weit davon entfernt, eine "Qual" zu sein, im Gegenteil. Wenig habe ich erlebt, was heilsamer für mein Leben gewesen wäre. Interessant an diesen Schmerzen ist, dass, wenn ich mich mit Fokus auf diese Verspannungen gezielt entspanne und auf die Atmung konzentriere, die Scherzen dann wieder vorbeigehen.

explorer19:

Wenn man davor noch nicht krank war, spätestens nach 5 Tagen intensiver Meditation ist man es und das merkt man den Leuten auch an.

Ich weiß nicht, was Du mit Deinen Aussagen hier erreichen willst. Aber es ist schlicht falsch, was Du behauptest. Offenbar hast Du selbst noch keine Erfahrungen mit längeren Meditationen.

explorer19:

Natürlich ist es eine qualvolle Praxis, weil man eben durch die Schmerzen sitzt. Und wenn du mir jetzt sagen willst, dass du nach 10 Stunden + Meditation von Tag zu Tag keine Schmerzen hast, kann ich dir das leider nicht abkaufen.

Ich sitze seit 14 Jahren täglich eine Stunde in der Meditation, oft auch mehr. Zudem habe ich meinen Arbeitsplatz vor 10 Jahren auf den Boden verlegt, sodass ich täglich viele Stunden in halbem Lotossitz zubringe. Daher habe ich kaum noch Schmerzen auch bei längeren Meditationen nicht. Da die Menschen früher in Indien oder auch in Japan zumeist auf dem Boden gesessen haben, war für sie die normale Meditationshaltung alltäglich und auch nicht mit Schmerzen verbunden. Ich habe diese Form von Arbeitsplatz gewählt, weil ich auf einem Bürostuhl immer mit Rückenschmerzen zu kämpfen hatte. Die sind nun weg. Im halben Lotos auf dem Boden zu sitzen ist sehr angenehm und auch gut für den Körper. Nur die ersten Wochen muss man sich daran gewöhnen, wenn man nur das Sitzen auf Stühlen oder Sofas gewohnt ist. Danach ist es für mich zumindest ein Geschenk.

Ich habe schon häufiger bei Sesshins im Kloster sehr lange gesessen. Ungeübt hat man Schmerzen, ja. Und es gibt auch sonstige unangenehme psychische und physische Episoden während eines Sesshins. Aber unter dem Strich sind diese Meditationen das beste gewesen, das mir in meinem Leben passiert ist. Die meisten Menschen, mit denen ich gesessen habe, teilen diese Auffassung. Es ist keine qualvolle Praxis. Es ist eine herausfordernde und anstrengende, aber sehr lohnende Praxis.

Für Menschen, die völlig unvorbereitet sind und keine Erfahrungen mit der Meditation haben, sind vorher kürzere Einführungssesshins und tägliche Praxis über einen längeren Zeitraum (1 Jahr +) empfehlenswert. Menschen mit psychischen Erkrankungen würde ich von solchen langen Meditationen abraten, was übrigens auch die Verantwortlichen in den Klöstern tun.