Beiträge von fluid im Thema „Sakrileg im Buddhismus (am Beispiel eines Weihnachtsgeschenks)“

    Die Diskussion mit jemand, der allen Ernstes Aussagen macht, wie: "Die Werte, für die ich einstehe, ist die Ethik", ist für mich nicht interessant.

    Ja gut, ich habe auch kein Interesse an einer Diskussion mit jemandem, dem Argumente egal sind und der nicht auf Fragen antwortet. Warum du Ethik bedeutungslos findest, kannst oder willst du wohl nicht begründen.


    (Dass es Dir an den nötigen philosophischen Grundbegriffen mangelt, wäre ja nicht weiter schlimm. Das Problem ist nur, dass Du schon glaubst, alles zu wissen. Da lässt sich dann nichts machen.)

    Danke, dass du nochmal zeigst, dass du keinerlei Argumente hast und deshalb zum argumentum ad hominem greifen musst.


    Eine Sache möchte ich allerdings noch sagen.


    Gerade weil ich die Tradition der säkularen Aufklärung und den Humanismus sehr schätze, mag ich es gar nicht, wenn jemand aus dieser Tradition geistig Amok läuft und alle religiösen Menschen als "Religioten" bezeichnet.

    Michael Schmidt-Salomon, der diesen Begriff geprägt hat, ist damit zu weit gegangen. Das sehen auch viele Religionskritiker so, beispielsweise distanziert sich der Freidenkerbund Österreichs von diesem Begriff.

    Du unterstellst mir falsche Dinge, denn ich bezeichne nicht alle religiösen Menschen als "Religioten", sondern nur diejenigen, die sich so verhalten.


    Und davon abgesehen hast du offensichtlich sehr wenig mit der "Tradition säkularer Aufklärung und des Humanismus" zu tun, so dass mir deine Meinung äußerst egal ist.


    Noch einmal: Mit solchen primitiven Provokationen leistet man der säkularen Aufklärung einen Bärendienst.

    Wenn das so ein "Humanist" wie du sagst, dann gehe ich davon aus, dass ich alles richtig mache.

    lustig mache ich mich allein über den religiösen Eifer, mit dem du den vermeintlichen religiösen Eifer bekämpfen möchtest, den du hier bei anderen zu erkennen glaubst.

    Nein, hier widersprichst du dir, denn ich hatte zuerst empfohlen, DEINE Vorstellungen von Buddha(figuren) als Privatsache zu behandeln und Andere damit nicht zu nerven.


    Dies wurde von Monika und von dir als "unaufrichtig und an Lüge grenzend" bewertet.


    Somit verstehe ich das als eine Aufforderung, MEINE Vorstellung von Buddha(figuren) euch aufzudrängen.


    Und hier gilt für deine Einstellung:

    Das nennt man übrigens einen performativen Widerspruch, der dir offenbar nicht auffällt.

    Denn dir geht es doch nicht um deine private Vorstellung, sondern du willst von deiner Bekannten, dass SIE sich nach DEINEN Vorstellungen richtet. Es ist schon ziemlich albern, wenn ein Missionar andere des Missionierens beschuldigt.:grinsen:


    Deine Werte scheinen die der säkularen Aufklärung zu sein. Wenn dem so ist: Wunderbar, finde ich prima!

    Nein, die Werte, für die ich einstehe, ist die Ethik. Säkularität ist ein Mittel zu mehr Ethik, weil leider fast alle Religionen da Defizite aufweisen und noch viel mehr die Anhänger dieser Religionen.


    Du leistest durch dein wiederholt rabiates und feindseliges Auftreten und deine Bilderstürmerei gegen religiöse Symbole der Aufklärung allerdings einen Bärendienst.

    Das erscheint wohl nur Fanatikern oder Religioten so, aber bei denen ist leider meistens eh Hopfen und Malz verloren.


    Übrigens sollte es dir zu denken geben, dass du nicht in der Lage bist, auf meine Frage zu antworten, durch was du die Verteidigung ethischer Werte ersetzt hast.

    Herrlich! :hug: Ein solch eifriger "Verteidiger ethischer Werte" war ich auch einmal. (In der Pubertät! :rofl: )


    Ich finde das eigentlich ganz süß und sogar ein wenig unterhaltsam.


    Von mir aus kannst du damit gerne noch weitermachen. Mich stört das nicht.

    Sich über die Verteidigung ethischer Werte lustig zu machen und dies als pubatär abzutun halte ich logisch für falsch, denn zugunsten von was hast du denn deine Einstellung von Früher aufgegeben?

    Ich finde generell, Religion sollte höchstens dazu dienen, ethischer zu handeln, aber niemals dazu dienen, weniger ethisch zu handeln. Dein "religiöses Rumgeheule" an sich erfüllt natürlich noch nicht den Tatbestand des unethischen Handelns, aber dient m.E. schon als Privileg, dass man sich darüber lustig macht. Wenn dich mein Schreiben nicht (mehr) stört, dann ist das doch etwas Gutes für dich und eventuell auch für dein Umfeld, wenn du durchs Buddhaland etwas abgehärtest wirst. (Wer weiß wozu es noch gut ist, vielleicht schenkt dir ja irgendwann mal jemand eine Fußmatte mir einem Buddhabild drauf.:eek::))


    Ansonsten: Feier schön Silvester, möge dir ein freundlicher Mensch zum neuen Jahr eine Wunderkerze schenken!

    :rainbow::rad:

    Danke, wünsch ich dir auch!

    :sunny::moon::star:

    Religiöser Eifer liegt mir fern - und gerade als alter Atheist und Religionskritiker muss ich dazu sagen, dass auch der Feldzug gegen "religiöse Gefühle" zu einem religiösen Eifer werden kann.

    Wenn religiöse Gefühle total irrational sind und eventuell auch auf Kosten Anderer gehen, dann sollte man dagegen etwas unternehmen. Beim Kampf gegen Unwissenheit und Ignoranz schadet etwas Eifer wohl auch nicht, im Gegenteil, oft ist dies sogar notwendig zur Verteidigung ethischer Werte.


    Seitdem ich weiß, dass mit dieser rein dekorativen Verwendung von Buddha-Köpfen keine Absicht einhergeht, beschäftigt mich das auch nicht länger. Ich empfinde es zwar weiterhin unter Umständen als "pietätlos", aber es reicht für mich völlig aus, darauf hinzuweisen, wenn es mir sozusagen in die Augen springt. Und damit hat sich die Sache, ich hänge mein Herz also nicht an irgendein Gefühl der Aversion.

    Also dies macht dich mMn schon zu einem "religiösen Eiferer". Aber solange du damit nur verbal deinen Freunden und Bekannten auf die Nerven gehst, geht von dir wohl keine so große Gefahr aus, denn ich vermute, dass du bei hochkochenden religiösen Gefühlen anstatt zur Gewalt zu greifen dann eher deine Buddhafigürchen ganz besonders gründlich mit duftendem Rosenwasser wäschst.

    Aber vielleicht gelingt es dir ja noch, dein Umfeld so umzuerziehen, so dass du immer im reinen mit deinen Gefühlen bist und dann (wenigstens du selbst) auch Frieden und Freude empfindest.

    Dein Text- oder Sprachverständnis scheint nicht sonderlich ausgeprägt, denn mit "man" bezeichnet man nicht jemanden speziell. Wenn du etwas anderes da hinein interpretierst, ist dies dein Fehler.


    Die Frage, was an meiner von dir unterstrichenen Aussage falsch sein soll, wird wohl vergeblich bleiben, wie z.B. meine frühere Frage an dich:

    Meine Interprtation wäre hier:

    Ohne Türstopper: Tür trifft die Wand -> Schaden -> Dukkha

    Mit Buddha-Türstopper: Tür tifft die Buddha-Figur -> kein Schaden -> kein Dukkha


    Was ist an meiner Interpretation falsch oder wieso "darf das nicht sein"?

    Fluid, Du unterstellst uns, dass wir uns zwar über Buddhaköpfe als Türstopper aufregen; aber uns die Schweine-Werbung bei Schweinske mit glücklichen Schweinen samt umgehängter Schweine Serviette - die gerade ihr Schweineschnitzel verspeisen egal ist-

    Nein, das ist eine falsche Unterstellung deinerseits, denn ich habe hier gar nichts unterstellt, sondern darauf hingewiesen, dass ein Buddha-Türstopper (oder Dukkha-Stopper) nicht "genauso scheiße" ist wie die Werbung mit einem Schwein, das ein Schnitzel isst.

    Ich finde alles, was die Form eines Lebewesens hat komisch als Türstopper.


    Also, auch wenn man ganz ausblenden will, dass Buddha von manchen hoch geachtet wird, dann ist es doch im Vergleich ganz merkwürdig, wenn man auch nur irgendwas, das ein Gesicht hat, als Türstopper hätte, z.B. ein Kätzchen, einen Hund, eine Großmutter oder sei's einen Gartenzwerg - bei jedem Türöffnen einen Schlag auf die Nase.

    Bevor man sich über sowas aufregt, sollte man sich vielleicht mal Gedanken über Mortadellawurst mit einem glücklichen Gesicht drauf Gedanken machen, die es immer für Kinder an der Fleischtheke gibt.


    Oder vielleicht auch über die Schilder vor Schweinske-Restaurantes, auf denen ein fröhliches Schwein mit umgebundener Serviette und Messer und Gabel in den Händen vor einem Teller sitzt und ein Schnitzel (d.h. seine Verwandten) verspeist. Aber wenns kein Kätzchen ist, dann ist es wohl egal.:x


    Ich finde es ziemlich lächerlich, wie hier in ein totes Stück Holz Gefühle hineininterpretiert werden. Naja, das ist wohl typisch religiöses "Denken" - also egozentrische Gefühlsdudelei.

    Man muss sich über den Türstopper nicht aufregen. Ist nur ein Ding.

    Ich frage mich immer noch, wie jemand darauf kommt einem Buddhisten zu Weihnachten einen Buddha als Türstopper zu schenken?

    Das ist für mich die eigentlich interessante Frage.

    Ich denke, das sagt weniger etwas über den Schenkenden aus, sondern mehr etwas über das Bild, das Buddhisten über sich oder ihre Religion erzeugen.


    Ich werde übrigens heute Abend nachfragen, wie das Geschenk gemeint war. ;)

    Das war sicher nett gemeint.

    Nur, was steckt dahinter? Welche Vorstellung vom Buddhismus?

    Was ist da passiert?

    Es gibt wohl nur wenige Leute, die einem ein Kreuz zu Weihnachten schenken. Schon gar nicht, wenn sie keine Christen sind. Warum also ist der Buddha ein so übliches Mitbringsel geworden?

    Nur weil man mit einem Buddhisten befreundet ist, muss man sich ja nicht selber mit dieser Religion befassen. Es gibt übrigens auch fundamentalistische oder verpeilte Christen, die sich darüber echauffieren würden, wenn man ihnen einen Schokoladen-Weihnachtsmann oder -Osterhasen schenkt, weil sie sich durch diese heidnischen Symbole gekränkt fühlen. Und ein ganz großes Tabu sind natürlich auch die (mutmaßlich) homosexuellen Weihnachtsmänner (diese sog. Zipfelmänner, die es bei Penny gibt/gab).

    wenn boshafte Intention dahinter steht...

    Dann braucht man aber auch nicht Unverständnis über Muslime äussern, die sich über Muhammad-Karikaturen aufregen:badgrin:

    Das ist doch das "Schöne" an der Religiösität / Irrationalität: Wie Jemand etwas gemeint hat, ist egal. Es zählen bloß die eigenen religiösen Gefühle und dann findet man auch immer etwas, worüber man sich empören und ggf. in die Schlacht ziehen kann, um so sich selbst und/oder Anderen die Größe Buddhas oder Gottes zu beweisen.


    Ja, es könnte etwas mit Religiösität zu tun haben oder auch mit Irrationalität, bzw. einer Kombination davon, es ist manchmal ziemlich schwer voneinander abzugrenzen.



    PS: Der Weihnachtsmann hat mir das da gebracht. Nächstes Jahr gibts "Buddha-Plätzchen". ;)


    Buddha-Plätzchen backen ist ja noch ok, sofern du sie anschließend anbetest, aber es gibt bestimmt einen Sturm der Entrüstung, wenn du dem Buddha-Plätzchen den Kopf abbeißt.:grinsen: (Da ist die Form dann ja nicht mehr leer.)

    Zum Schaden kann ich nichts sagen, weil ich nicht weiß wie alles konstruiert ist - aber noch mal eine andere Frage, fluid:

    Wie würdest Du es finden, wenn Dein Kopf als Verkaufsschlager in Form eines Türstoppers in den Wohnungen einzieht - aber wahrscheinlich stehst Du drüber - imaginär . immer einen Knall an den Latz zu bekommen :badgrin:

    Ich hab dir ja oben schon meine Interpretation in Bezug auf Tür -> Wandschaden- > Dukkha mitgeteilt, deshalb würde ich mich in diesem konkreten Fall tendenziell darüber freuen, dass man "mich" mit dieser Aufgabe betraut - und mir ensteht ja noch nicht mal Arbeit daraus.


    Du scheinst bei deinen Assoziationen überhaupt keinen Unterschied zwischen "Buddha" und "Buddha-Figur" zu machen, was mich etwas verwundert. Und wenn schon ich darüber stehen würde, glaubst du dann wirklich, dass sich Buddha über sowas ärgern würde?


    Ich könnte mir eher vorstellen, dass er sich darüber freuen würde, weil es ein Gegengewicht zum sinnleeren Götzendienst an Buddhastatuen ist. Oder glaubst du, dass er sich darüber mehr freut, wenn Buddhastatuen Blattgold auf den Bauch geklebt kriegen? Hier könnte man doch wirklich etwas Sinnvolleres mit dem Geld machen.

    Fluid Du bist zu schnell; ich habe meinen Beitrag gelöscht, weil ich meine Aussage "verpeilt sein" nicht als rechte Rede lese.:|

    Doch, die Buddha-Figur - ob nun Stopper oder nicht - hat dann den Schaden und das finde ich einen makaberen Scherz8)

    Also wenn du es als "verpeilt" empfindest, solltest du es dann nicht auch so ausdrücken, um aufrichtig zu sein? Aber mir ist es auch egal, wie man es nennt. Viel interessanter finde ich die Frage, ob es so (oder so ähnlich) ist.


    Was den Schaden betrifft: Ich würde einfach mal vermuten/behaupten, dass ein Türstopper so konstruiert ist, dass er nicht gleich einen Schaden davonträgt, wenn er in Kontakt mit einer Tür gerät.

    Und du hälst eine böse Absicht ihrerseits zumindest für so wahrscheinlich, dass du diesbezüglich nachfragen willst.


    Also falls du tatsächlich diesen Verdacht hast, dann solltest du ihn wohl überprüfen und nachfragen, um Sicherheit zu haben.


    Also ganz ehrlich: man muss schon ganz schön "verpeilt" sein, einen Buddha Türstopper zu verschenken ohne zu merken, was man einem

    Buddhisten damit "antut". Gibt zwar schlimmeres, aber soetwas darf auch nicht sein.


    Echt, findest du?

    Also ich persönlich sehe es sogar tendenziell positiv. Wie man diesbezüglich fühlt, dass hängt davon ab, wie man es interprtiert.


    Meine Interprtation wäre hier:

    Ohne Türstopper: Tür trifft die Wand -> Schaden -> Dukkha

    Mit Buddha-Türstopper: Tür tifft die Buddha-Figur -> kein Schaden -> kein Dukkha


    Was ist an meiner Interpretation falsch oder wieso "darf das nicht sein"?

    Ich jedenfalls ziehe Aufrichtigkeit vor. Und eine Belehrung in dem Sinne sollte es auch nicht sein, sondern: Ich persönlich bin immer wieder dankbar, wenn jemand mich auf etwas aufmerksam macht, was ich vielleicht gedankenlos von mir gebe. Ich möchte nämlich nicht naiv und blöd bleiben, und das verbinde ich mit mangelnder Sensibilität und Unwissenheit. Ich war und bin auch noch manchmal blöd und unsensibel. Aber ich bin bereit, die andere Seite zu sehen. Jeder Schritt, jeder Hinweis ist ein Weg zur Befreiung, d.h. ich fühle mich dem immer näher, desto weniger Vorhänge meine Sicht versperren.

    Das meinte ich mit lehrreich.

    Also wie gesagt, ich finde nicht, dass es unaufrichtig ist, wenn man deswegen nicht laut rumheult. Mir gehen so öffentlich zur Schau gestellte "religiöse Gefühle" tendenziell auf die Nerven. Und für diejenigen, die sich in ihren "religiösen Gefühlen" verletzt fühlen, ist dann Belehrung, Aufklärung oder Missionierung der Andersgläubigen ganz wichtig. Damit sich dann möglichst alle entsprechend den eigenen religiösen Idealen verhalten.


    Wer sich über einen Buddha-Türstopper aufregt, der sollte echt mal etwas mehr chillen (oder Gleichmut üben), denn ansonsten ist das ziemlich widersprüchlich zu dem, was eine Buddhafigur vermitteln "will".

    Außerdem ist es nur ein Gegenstand, man schlägt ja nicht dem leibhaftigen Buddha die Rür vor den Kopf. Ich erinnere nur an die Geschichte, wo ein Mönch eine Buddhafigur verbrannt hat, um sich ein gemütliches Feuer zu machen.

    Mir geht es so wie Monika: Ich wundere mich gerade sehr.

    Habt Ihr denn tatsächlich die Erfahrung gemacht, dass man im Freundes- und Bekanntenkreis etwas potentiell Unangenehmes auf gar keinen Fall ansprechen darf?


    Der Buddha selbst gebraucht doch die Metapher, dass man nicht jedes Geschenk annehmen muss.


    Böse Absichten habe ich übrigens nie unterstellt. Wie kommst du darauf?

    Ich hab ja nicht gesagt, man solle sowas auf keinen Fall ansprechen, sondern mich mehr darauf bezogen, wie du es ansprechen willst. Allein deine Begriffswahl "Sakrileg" ist doch schon eine extrem negative Wertung von dir. Und du hälst eine böse Absicht ihrerseits zumindest für so wahrscheinlich, dass du diesbezüglich nachfragen willst.


    Also falls du tatsächlich diesen Verdacht hast, dann solltest du ihn wohl überprüfen und nachfragen, um Sicherheit zu haben. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass es - aus meiner Sicht - gut möglich/wahrscheinlich ist, dass du da etwas falsches oder zuviel hineininterpretierst.


    Was Buddha irgendwann mal als Metapher benutzt hat, war bestimmt nicht genau für deine jetzige Situation gedacht, denn da könnte ich auch Buddha-Aussagen heraussuchen, die für diesen konkreten Fall gegenteilig aufgefasst werden könnten.

    Aber davon abgesehen, was ist denn am Zurückgeben besser als am Weiterverschenken? Die beste Lösung ist doch, wenn dieser Buddhakopf jemandem in die Hände fällt, der sich darüber freut.

    Lieber Fluid,

    ich muss mich doch sehr wundern 8) Deine Tipps machen unaufrichtig. Was die Schenkende denkt, kann ja erfragt werden. Und es muss auch nicht unfreundlich bzw. herzlos rüberkommen, dass man das Geschenk nicht so angenehm findet. Das kann doch auch lehrreich sein für die Schenkende.

    Alles andere ist feige und grenzt an lügen. Da hätte ich große Probleme, dieser Person noch aufrichtig gegenüberzutreten. Außerdem ist meine Erfahrung, dass ich jemandem trauen kann, der ehrlich auch in unangenehmen Situationen ist.

    _()_

    Wieso machen meine Tipps unaufrichtig? Bzw. welcher Tipp genau?

    Übrigens habe nicht geraten zu lügen, d.h. falls sie fragt, sollte man natürlich die Wahrheit sagen, aber es aktiv kritisieren und das Geschenk zurückgeben, grenzt m.E. schon an Unhöflichkeit. Zumal die Bekannte, wenn sie nichts mit Buddhismus am Hut hat, ja selber noch weniger Verwendung für den Buddhakopf hat.


    Was diese "Belehrung der Schenkenden" betrifft, finde ich es unangebracht, einer Nicht-Buddhistin (so habe ich es auf jeden Fall verstanden/interpreziert) mit buddhistischen Ethiketten auf die Nerven zu gehen und ich behaupte einfach mal, diese starke Ablehnung dieses Geschenks ist nicht typisch für alle Buddhisten.


    Also welchen Wert hat dann diese Belehrung? Das Buddhisten lieber ein freundlich gemeintes Geschenk abweisen und es vorziehen, dem Schenkenden vor dem Kopf schlagen, anstatt einer toten Buddhafigur ein "Leid" zuzufügen?

    Dass bei der Schenkenden eine Absicht bestand, ein "Sakrileg" zu begehen, glaube ich nicht.

    (Ich werde aber in Kürze interessiert nachfragen. 😀)


    Ich denke du interpretierst da zuviel hinein. Ohne dich oder deine Bekannte zu kennen, würde ich darauf tippen, dass sie es freundlich gemeint hat und einfach denkt, dass du dich als Buddhist über sowas freust.


    Also entweder dient es jetzt zur Erinnerung an die heutige Diskussion oder ich gebe es zurück (mit freundlichem und aufklärendem Kommentar). :)


    Zurückgeben würd ich ihn ihr nicht (es sei denn, man kann ihn noch umtauschen). Vermutlich begehst du damit ein größeres "Sakrileg" als die Schenkende, wenn du an ihrem Geschenk herumkritisierst (und ihr eventuell auch noch schlechte Absichten unterstellst). Eigentlich ist sie doch sogar ziemlich mitfühlend, dass sie dir extra was Buddhistisches schenkt und nicht einfach irgendeinen Weihnachtsengel.


    Ich würde dann lieber kurz vorm nächsten Weihnachten mit ihr ein "Dhamma-Gespräch" führen und dabei anklingen lassen, dass sich viele Buddhisten über Räucherstäbchen oder Yogi-Tee als Weihnachtsgeschenk freuen.


    Die einzige praktische Frage: Was tun mit dem Ding?

    Wegwerfen? Fühlt sich nicht gut an.

    Als Türstopper nutzen? Nein.

    Mein restliches Leben als Ballast aufbewahren? Nee.


    Wenn ich einen Türstopper bräuchte, dann würde ich mich darüber sogar freuen.


    Falls du dazu neigst, die Tür gegen die Wand zu schlagen, dann könntest du ihn ja als Quasi-Türstopper benutzen, aber immer darauf achten, ihn nicht mit der Tür zu berühren und so mehr Achtsamkeit im Umgang mit der Tür erlernen.:)

    Wenn du ihn loswerden willst, dann bring ihn doch zu einer Tausch- oder Verschenkkiste, es gibt mit Sicherheit Leute, die sich darüber freuen. Oder falls es bei dir keine solche Kisten gibt, dann stellst du ihn einfach mit einem Schild "zu verschenken" an die Straße (möglichst wenns nicht regnet), dann dürfte er auch recht schnell weg sein.