Beiträge von mukti im Thema „"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?“

Sunu:

Ja...das Bewerten ist Teil der Wahrnehmung.. wo nix bewertet wird, kann man auch nicht wirklich von Wahrnehmung sprechen.. Da ist halt noch so ein Rest durch das Leben und die Sinne bedingt, weil die Stellen den Prozess, bzw. die Arbeit nicht einfach ein, solange sie nicht zerfallen sind... Aber die Identifikation damit ist ja überhaupt nicht vorhanden, wenn da nichts weiter bewertet wird..

Das verstehe ich jetzt so, dass beim Erwachten die Bewertung nicht über das Notwendige und Gesunde hinausgeht, also ohne Gier, Hass und Verblendung geschieht.

Wenn es dann noch sowas wie Identifikation gibt, dann jedenfalls ohne Anhaftung.

Ich denke mal irgendeine Art Geistbewusstsein wird bei jeder Wahrnehmung im Spiel sein. Sobald etwas im Bewusstsein erscheint, wird es gedeutet, eingeordnet, bewertet. Wie das physiologisch auch immer genau ablaufen mag.

Hm, durch Licht- und Farbunterschiede entstehen schon mal zweidimensionale Gegenstände, nicht? Für die Raumwahrnehmung kommt Geistbewusstsein dazu, unterstützt durch zwei Augen. Außer bei Picasso.

Vedana:

mukti:

Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.

Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.

Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.

Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.

Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.

Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.

Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".

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Danke für deine Ausführungen, ich habe zur Zeit nur einen kleinen Tablet PC zur Verfügung und finde es etwas mühsam damit ausführlich zu diskutieren.

Der Buddha ist eines der Meditationsobjekte, darüber soll man also kontemplieren. Es gibt aber diese vier unfassbaren Dinge, über die nachzudenken führt nur zu Verwirrung, dazu gehört der sogenannte "Machtbereich eines Buddha".

Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.

Der achtfache Pfad ist nachvollziehbar, die Resultate nur bis zu einem gewissen, mir genügenden Grad, das Endziel ist nicht vollständig fassbar. Wie und warum dies und jenes dann genau ist, darüber zu grübeln führt nicht weiter. Das wollte ich eigentlich nur sagen.

Sogar die Frage nach Selbst oder nicht Selbst erscheint mir weniger wichtig, denn "Selbst" im metaphysischen Sinn ist nur eine Bezeichnung die nicht gleichzusetzen ist mit "etwas" oder "nichts". Es geht da wohl vor allem darum sich nicht an eine Vorstellung zu klammern.

Vedana:

Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.

accinca:

Nach der Lehre wird die Verhaftung an die gesamte geistige Struktur

von jedweden Ich und jeglicher Welt aufgehoben. Was quasi die

Aufhebung jedweder geistigen Struktur von Ich und Welt ist.

Auch die letzten Gedanken an diese früheren Strukturen werden

am Ende für immer aufgelöst und fallen gelassen.

Klar, Anhaftung kann es dann keine mehr geben.

Sunu:

mukti:

Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

Keine Ahnung wie man sowas richtig ausdrücken könnte... Eigentlich gar nicht denke ich....

Vlt. hatte Buddha selbst gar keine Rückenschmerzen, aber er hat sie aus Mitgefühl trotzdem freiwillig gefühlt. Als eine Art Preis damit er lehren konnte.

Wahrscheinlich lässt sich gedanklich nicht ganz nachvollziehen, was ein Buddha nun wirklich genau ist. Ein handelnder Mensch der zwischen anderen und sich selber unterscheidet, aber dennoch ohne Verblendung ist... Das geschieht wohl im vollkommenen Wissen nicht dieses Wesen mit der Bezeichnung Buddha zu sein. Aber ist es als eine Art freiwilliges Herabsteigen doch zeitweilig mit so ein ganz kleinwenig Dukkha verbunden?

Da hab ich Zweifel dass das hier irgendwer weiß.

Sunu:

mukti:

Z.B. Rückenschmerzen.

Da sind vlt. Rückenschmerzen, aber kein Buddha der sie haben könnte.

Naja in diesem Sinn gab es auch keinen Buddha der gelehrt hat, eigentlich überhaupt keinen Buddha. Ansonsten würde ich sagen er hat sie gefühlt, aber nicht drunter gelitten.

accinca:

Welche Gefühle kann ein Buddha denn noch haben?

Z.B. Rückenschmerzen.

accinca:

mukti:

Körperlicher Schmerz ist ein Gefühl, wenn nun auch bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", kann es da bei Rückenschmerzen keinerlei Dukkha mehr geben.

Wenn bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht,

das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", dann heißt das nicht,

das keine Gefühle (oder sonst was) mehr aufkommen. Sonst könnte

das ja auch nicht erkannt werden.

Gefühle kommen dann schon noch auf, aber Dukkha wohl nicht mehr.

Man macht es sich ja nicht absichtlich schwer, man empfindet das Leben halt auf eine bestimmte Weise. Eine Frohnatur wie bei diesem Opa ist entweder angeboren aufgrund von gutem kamma oder die Unwirklichkeit des Selbst ist schon zu einem gewissen Grad durchschaut denke ich.

void:

Wenn körperlicher Schmerz unter Dukkha fallen würde, hätte doch Buddha Shakyamuni mit seinen schweren Rückenschmerzen kein Buddha gewesen sein, oder ? Schmerz ist insofern mit Dukkha verbunden, da er normalerweise extremen Widerwillen hervorruft. Und die Verbindung mit diesem Widerwillen macht Schmerz zu Dukkha.

Widerwillen fällt wohl unter Hass. Wenn nun Gier, Hass und Verblendung mit der Wurzel ausgerissen sind, kann es ja überhaupt keinen Widerwillen mehr geben. Körperlicher Schmerz ist ein Gefühl, wenn nun auch bezüglich Gefühle vollkommen verwirklicht ist "das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst", kann es da bei Rückenschmerzen keinerlei Dukkha mehr geben.

accinca:

mukti:

Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

In der Tat. Der Buddha lehrte aber das anatta erkennbar ist

und auch erkannt werden muß und keineswegs etwas wäre das

für die Praxis unbedeutend wäre.

Nach einem ewigen Selbst zu fragen macht keinen Sinn, weil Ewiges nicht erkennbar ist. Dass nichts von dem was erfahren wird Atta ist, das zu erkennen ist natürlich zentral in der Lehre.

Es macht ja auch keinen Sinn, nach etwas zu fragen das nicht erkennbar ist.

Der Ausspruch von Descartes 'Ich denke also bin ich" soll ja so eine großartige Erkenntnis sein. Aber wie kann die Existenz eines Ich bewiesen sein, indem es einfach vorausgesetzt wird - weil ich da bin, deshalb denke ich, und weil ich denke, bin ich also da? Der Spruch hat wohl nur deshalb Bedeutung erlangt, weil er sich von der damals üblichen Annahme unterscheidet "Gott hat mich erschaffen, also bin ich".

Ebenso ließe sich sagen, ich sehe also bin ich, die Wahrnehmung von Form und Farbe ist mein, von Klang, Gefühl, usw. Ich erfahre, ich genieße und erleide. Und wer ist das nun, der wahrnimmt? Form, Klang, Gefühl, alles Wahrgenommene, kann ich ja nicht sein, wo ich es doch nur wahrnehme. Ich kann mich nur finden in der Vorstellung oder dem Gefühl, da zu sein, mehr ist da nicht. Obwohl diese Vorstellung real erscheint, entspricht sie nicht der Wirklichkeit und ist Ursache von Leid.