"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

There are 443 replies in this Thread. The last Post () by Rudolf.

  • Buddha sagt in MN 35:


    "Auf diese Weise, Aggivessana, bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen:


    'Ihr Bhikkhus, Form ist vergänglich, Gefühl ist vergänglich, Wahrnehmung ist vergänglich, Gestaltungen sind vergänglich, Bewußtsein ist vergänglich. Ihr Bhikkhus, Form ist Nicht-Selbst, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Alle Gestaltungen sind vergänglich; alle Dinge sind Nicht-Selbst. Auf diese Weise bildet der Erhabene seine Schüler aus und auf diese Weise wird die Anleitung des Erhabenen für gewöhnlich seinen Schülern vorgetragen."



    Was ist dann das Selbst ?

  • Diese Frage erscheint wenn das Sutra nicht genau wort für wort ohne die eigenen Vorstellungen gelesen wird.

    Das Selbst ist das Selbst das das Selbst als nicht mein Selbst erkennen kann aber sich nicht als Selbst erkennen kann.

    Es gibt Unmengen an Metaebenen. Yang. Es gibt eine Ebene der Realität. Yin

    Dahinter gibt es nichts das diese erschaffen könnte, nur ich bin davor.

    Bedingtes Entstehen in wechselseitiger Abhängigkeit ist Erleben.

  • Was ist dann das Selbst ?

    Das Ich - oder Selbst, wie einige sagen, (die Begriffe Ich / Selbst sind Synonyme) existiert lediglich in Verbindung mit den körperlichen und geistigen Aggregaten, den sogenannten Skandhas, einer Gruppe sich ständig verändernder, physischer und psychischer Bestandteile. Dennoch ist innerhalb dieser Gruppen nichts auffindbar, was als Ich oder Selbst bezeichnet werden könnte.


    Beispiel: die Behauptung dies ist ein Stuhl.

    Ich zeige auf die Lehne und frage: ist das der Stuhl?

    Ich zeige auf den Sitz: ist das der Stuhl? ... usw.

    Wir kommen zu dem Ergebnis, Stuhl ist offensichtlich

    lediglich ein Begriff, mit dem eine Ansammlung mehrerer

    bestimmter Teile bezeichnet wird.


    Ebenso basiert das „Ich“auf der Ansammlung der Teile, die man als Körper und Geist bezeichnet. Es existiert also nicht eigenständig, sondern in Abhängigkeit - das heißt: es ist "leer davon", eigenständig, unabhängig, unwandelbar zu sein.

    ......

    Anmerkung: Die Person

    Bei den Aussagen der Pråsangika-Mådhyamikas über die Subjekte wird zuerst eine Darstellung der Person gegeben. Das Definiens der Person ist das bloße Ich, das als Benennung in Abhängigkeit von den Aggregaten existiert. Die Definition der Person, die von den verschiedenen Schulen akzeptiert wird, lautet: Das Ich, welches in Abhängigkeit von den vier oder fünf Aggregaten benannt wird, die seine Benennungsgrundlage bilden. Untersucht man aber das Definiens der Person, das heißt, welcher Faktor genau als Person benannt wird, so gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Schulen.


    * Alle Erklärungen basierend auf den Lehrinhalten des Tibetischen Buddhismus, so, wie von mir verstandeṇ.


    LG mkha'

  • Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.

    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

  • Palikanon – Das Ich oder Selbst

    S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta


    Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen: "Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?" Auf diese Worte schwieg der Erhabene. "Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?" Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.


    Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen: "Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"


    "Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.


    Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"


    "Gewiss nicht, o Herr".


    "Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

  • ..."Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

    Aber was auf Vacchagotto zutraf muß ja nun nicht auf jedem zutreffen.

  • Was ist dann das Selbst ?

    Ich möchte dir mal meine persönliche Sicht über "das Selbst" zeigen, so wie ich es bisher verstanden habe.


    Der Körper, die Gedanken, die Gefühle ändern sich ständig, alle 3 sind vergänglich und entstehen aber auch ständig wieder neu. Es ist ein ständiges Kommen, Bleiben und wieder Gehen.


    Für mich ist unser buddhistisches Ich/Selbst der Zustand, der sich jetzt im Augenblick als Ergebnis aus dem Körper, dem Denken und dem Fühlen gebildet hat. Das Ich/Selbst ist also das augenblickliche Ergebnis der sich ständig in mir und auch außerhalb von mir ändernden Bedingungen.


    Daß sich alles ändert, ist gut so, denn sonst gäbe es z.B. kein Wachstum und kein "besser werden" nach Fehlern. Aber bei allem, was sich ändert, gibt es auch ein gewisses Kontinuum. In meinem Beruf als Pianistin ist es sehr unwahrscheinlich, daß ich ab Morgen plötzlich unmusikalisch bin...


    So ist es bei aller Veränderlichkeit trotzdem möglich, ein gesundes Selbstvertrauen aufzubauen.

    Hierzu schreibt Bhikshu Tenzin Peljor (deutscher Mönch in tibetischer Tradition) in einem Artikel in "Buddhismus aktuell 1/2019":

    ... man kann Vertrauen in die in Abhängigkeit entstehenden heilsamen mentalen Prozesse und Qualitäten haben und damit Vertrauen "in sich selbst", das heißt Selbstvertrauen in die geistigen Faktoren innerhalb des eigenen Kontinuums, die eine gewisse Stabilität, Stärke und Kontinuität haben. Selbstvertrauen ohne unabhängiges Selbst ist also kein Widerspruch."


    Jede depressive Idee, wir könnten uns hängenlassen und alles vernachlässigen, weil, uns gäbe es ja gar nicht und alles sei eh vergänglich oder würde nicht mal bestehen, ist für mich Fehl am Platz und hat nichts mit Buddhismus zu tun. Nicht nur allein wir, aber auch wir schaffen die Bedingungen für Morgen.


    Der Gegensatz zum "buddhistischen Selbst" wäre die Idee des Christentums, in der es ein unabhängig von Körper, Gedanken und Gefühlen _gleichbleibendes_ Selbst gibt, das bei der Geburt von Gott geschenkt wurde und nach dem Tod zu Gott zurückkehrt.


    Ich glaube, ich werde mich bis zum Ende des Lebens mit dieser Frage beschäftigen, vor allem mit der Relevanz für mein alltägliches Leben.

  • Nicht zwangsläufig, ... aber Du schriebst:

    Die Frage "Was ist dann das Selbst ?" könnte man nur beantworten wenn es ein Selbst geben würde.

    Dort steht aber aller Dinge sind ohne Selbst. Da der Buddha aber lehrte das es kein Selbst gibt kann

    sie auch nicht beantwortet werden bzw. ist es auch nicht nötig sie zu beantworten.


    Daher ist so eine Frage abzuweisen.

    Der Buddha sagte aber nie, dass es gar kein "Selbst" gäbe, er lehrte, dass kein festes, sprich eigenständiges, unabhängiges "Selbst" gäbe, ... Siehe z.B.: Buddha heute - Hans Gruber website

  • Der Buddha sagte aber nie, dass es gar kein "Selbst" gäbe, er lehrte, dass kein festes, sprich eigenständiges, unabhängiges "Selbst" gäbe

    Also lehrte er ja doch das es kein Selbst gibt, denn genau das wäre ein Selbst, wenn es eigenständig und nicht vergänglich wäre.

    Alles andere ist ja kein Selbst auch wenn etwas (aus sprachlichen oder Gründen des Anhaftens und Nichtwissens) so bezeichnet wird.

  • Guten Morgen, accinca,


    ich versuche immer mal wieder gerne, mit Dir zu diskutieren, denn Dein Wissen ist beachtlich. Wenn ich etwas tatsächlich nicht weiß, bin ich selbstverständlich bereit, dazuzulernen - dennoch tute ich nicht unbesehen in Dein Horn. Den Schriften ist zu entnehmen, dass der Buddha lehrte, sich nicht mit dem Ich/ Selbst zu identifizieren und erklärte sehr genau, wie es besteht: nämlich weder eigenständig noch unveränderbar, sondern einzig in Abhängigkeiṭ. ... Wichtig ist hier der Unterschied zu einem gar-nicht-Bestehen, denn das wäre, wie auch der Buddha sagte, Nihilismus.


    LG mkha'

  • Natürlich gibt es ein Selbst. Aber das ist kein festes, dauerhaftes Ding, keine unsterbliche Seele, sondern ein dynamischer Prozess, der dauerhaft im Wandel ist.


    Aber in der bedingten Welt ist da trotzdem ein Selbst und das ist auch ganz normal.

  • Den Schriften ist zu entnehmen, dass der Buddha lehrte, sich nicht mit dem Ich/ Selbst zu identifizieren und erklärte sehr genau, wie es besteht: nämlich weder eigenständig noch unveränderbar, sondern einzig in Abhängigkeiṭ. ... Wichtig ist hier der Unterschied zu einem gar-nicht-Bestehen, denn das wäre, wie auch der Buddha sagte, Nihilismus.

    Irgendwie verwechselst du hier was. Es gibt keine Lehre des Buddha

    in der dieser lehrte sich nicht mit einem Ich/ Selbst zu identifizieren,

    denn das würde ja bedeuten das es ein solches Ich/ Selbst geben müßte.


    Das ist aber nicht der Fall.

    Richtig ist, das der von Anhaften und Verblendung geprägte Geist (wie ja oben in

    M 35 beschrieben) Dinge für ein Ich/ Selbst hält die es aber nicht sind, da ein solches

    einfach nicht vorhanden ist. Der verblendete Geist aber auf Grund seiner Eigenschaften

    nicht zu dieser Erkenntnis durchdringt sondern bei seiner falschen Sichtweise bleibt,

    sich nicht davon lösen kann.

  • Natürlich gibt es ein Selbst. Aber das ist kein festes, dauerhaftes Ding, keine unsterbliche Seele, sondern ein dynamischer Prozess, der dauerhaft im Wandel ist.

    Natürlich gibt es dann kein Selbst. (siehe oben M 35)

    Ein Selbst könnte es nur da geben wo es ein festes, dauerhaftes, etwas unwandelbares gäbe.

    Sowas sei aber nicht vorhanden lehrte der Buddha.

  • Ich fasse zusammen: Es gibt also nicht kein Selbst, weil es ja sonst ein Selbst geben müsste, das fälschlicherweise denkt, dass es ein Selbst gibt, welches es nicht gibt. Ist doch easy 8).


    Im Ernst: so schwierig braucht man es doch nicht zu machen. "Selbst" bedeutet meist zwei Dinge.

    a) Eine unsterbliche, unveränderliche Seele, die durch Inkarnationen geht

    b) Ein abgetrenntes, einheitliches Menschenwesen.


    Beides gibts eben nicht, es gibt nur Bedingungen, die eine Weile zusammentreten und sich dann wieder auflösen. Insofern gibts unendlich viele kurzlebige Selbsts, aber im Gesamten gesehen, ist alles im Fluss und alles ist verbunden. Das war's, kein großes Geheimnis.

  • hilfreich ist vielleicht auch aus

    ca ab der 15. Minute aus dem Englischen übersetzt:

    Es gibt kein Selbst/Ich, dass unabhängig ist oder eine Art Instanz sei, die Entscheidungen trifft. Oder anders es gibt keine Person, die die Show leitet. Wir denken das nur. Nur weil wir es denken, heißt es nicht, dass es existiert. Das ist ein gewohnheitsmäßiger Gedanke, der Gedanke eines unabhängigen Ichs, der nie hinterfragt wurde. Es ist einfach ein verfochtendes Netz, das ist alles.

    Das Ergreifen der Idee eines unabhängigen, selbstexistenten oder sich selbst organsierenden Ichs wird fallengelassen. Von diesem Ich muss man also nicht loslassen, da es von Anfang an gar nicht existiert.

  • Ich denke, der Unterschied zwischen accincas Ausführungen und dem "Rest" ist marginal. Natürlich gibt es die Komponenten, von denen wir denken, daraus wäre das selbst zusammengesetzt.


    Und es gibt ein Label "Selbst", mit dem wir das bezeichnen. Das hat nur nichts mit Beständigkeit und Nicht-Abhängigkeit zu tun.

  • Er lehrte das kein Selbst auffindbar ist.

    Ich weiß nicht wo er das gesagt hat aber wo keins ist kann auch keins gefunden werden

    und heißt nicht er sei nur zu verblendet und zu dumm eins zu finden.

    Es wird gesagt..".da kann man kein Selbst finden, dort kann man kein Selbst finden...in keinem Ding kann man ein selbst finden...."

    und das kann auch nachvollzogen werden.

    Allein dadurch das etwas wahrgenommen wird, entsteht schon eine Beziehung zw. Wahrnehmer und Wahrgenommenen...alles was wahrgenommen wird, existiert also schon allein dadurch nur bedingt, dass es wahrgenommen wird. Deshalb kann kein Selbst aufgefunden werden.

    Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Etwas existiert oder existiert nicht....das sind beides extreme Ansichten...Bloß zwei Seiten der selben Dukkha Medaille. Der mittlere Weg sagt aber aus : Nirgends kann ein Selbst aufgefunden werden und hält sich fern von jeglicher (extremen) Ansicht.

  • Sehe ich auch so (wie oben zitiert), weil es implizit mitgedacht werden würde "Ich hatte ein Selbst und nun ist es weg (Vernichtung davon).". Was ja dann immernoch eine Ansicht wäre und keine Einsicht, darum ist es besser auf die Praxis (dh. die intuitive Einsicht) zu verweisen.


    Oder auch hier:

    Zitat

    • "Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist;
    • sagt man von dem aus: ,das Leiden ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. -
    • Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist.
    • Sagt man von dem aus, ,das Leiden ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41].


    15. Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

    Samyutta Nikaya 12.11-20

    Ich nehme Zuflucht zum Bubu. (pali: Bubam saraṇaṃ gacchāmi)

  • Das überhaupt kein Selbst existiert, ist aber dadurch pure Spekulation...und könnte nie nachvollzogen werden. Es ist genauso Spekulation wie die Aussage, dass ein Selbst existieren würde.

    Für gewöhnlich ist das in der Welt auch so.

    Nur der Buddha lehrte das nirgends ein Selbst

    existiere nicht einmal in den höchsten geistigen Daseinsformen.

    Genau das ist der Unterschied zu allen anderen Lehren und

    erst wenn zum ersten Mal die Leere vollkommen erkannt wird,

    erkennt der Geist das nirgends ein Selbst existiert.