Warum sollte man Ansichten über den Raum zurückweisen?

Welchen spirituellen Nährwert hat das?

In Beitrag 232 hast du immerhin noch gesagt: ..... nicht zu viel Bedeutung zugestehen

Und nun gibt's eine Zurückweisung.

Werden alle Vorstellungen von dir zurückgewiesen?

Ich habe den Buddha so verstanden, dass man den Raum z.B. nicht in absoluter, von unserem Bewusstsein unabhängiger Weise als endlich, unendlich usw. annehmen sollte.

Als unsere Vorstellung ist er aber unbegrenzt, wie der Buddha es auch sagt (MN 111).

Willst du etwa auch unsere Vorstellungen über heilsame und unheilsame Handlungen, Karma und Wiedergeburt usw. zurückweisen, nur weil es Vorstellungen sind?

??

Vedana:

Versuche dir mal einen unendlichen Raum vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Versuche dir mal eine Grenze des Raums vorzustellen. Da wirst du merken, dass das gar nicht geht.

Sunu:

Das es die Vorstellung vom unendlichen Raum gibt, ist eine konventionelle Wahrheit. Die Behauptung der unendliche Raum sei eine konventionelle Wahrheit, wäre aber absurd...

Wenn der unendliche Raum eine Vorstellung ist, die wir alle haben, dann ist er auch eine konventionelle Wahrheit.

Du sagst es ja selbst:

Absurd wird es erst, wenn jemand behauptet, der unendliche Raum existiert tatsächlich da draußen unabhängig von uns.

Sunu:

D. h. ja nicht, dass diese Vorstellung nicht heilsam in der Praxis sein kann.Man sollte sie IMO eben nur auch als eine solche erkennen, um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Aber das trifft doch auf alles Konventionelle zu:

.........um ihr nicht zu viel Bedeutung zuzugestehen, so dass man am Ende nicht an ihr anhaftet.

Hallo accinca,

Das habe ich als absurde Konsequenz aus Sunus Interpretation geschrieben. Meine Meinung ist das nicht.

Sunu:

Gerade weil der unendliche Raum keine sinnliche Wahrnehmung ist, kann man ja nicht davon sprechen, dass er konventionell existieren würde...

Dann existieren unsere Vorstellungen also nicht konventionell? Wie existieren sie dann?

Sunu:

Du sagst ein begrenzter Raum ist absurd... Aber ich sitze gerade in einem solchen Raum von 4 Wänden umgeben.... Man mag sich dann fragen, was dahinter ist...

Hat der Raum, in dem du sitzt keine Tür oder Fenster?

Wenn doch, so geh doch einfach mal raus.

Sunu:

Oder etwas ist offen... Aber dann kann ich doch nicht mehr von einem "Raum" sprechen.

Warum das nicht?

Das Offene ist doch gerade der Raum. Die Tibeter definieren den Raum als Abwesenheit von Hindernissen.

Sunu:

Alles was man sagen kann ist, dass Raum im Bezug auf die sinnliche Wahrnehmung endlich ist... Wie sollte man sonst auch von einem Raum sprechen können?

Der unendliche oder "unbegrenzte" Raum ist ja keine sinnliche Wahrnehmung!

Das geht aus Majhima Nikaya 111 hervor.

Der unendliche Raum (und das ist er zweifellos, weil eine Grenze, ein Ende des Raums absurd ist) ist ein geistiges Phänomen, eine Vorstellung.

Das ist z. B. auch bei Immanuel Kant so: Zeit und Raum sind Anschauungsformen a priori des Verstandes. Genau dieses a priori sorgt dafür, dass wir uns den leeren Raum gar nicht anders vorstellen können als unbegrenzt.

Die Erkenntnis eines ausgedehnten Objekts wäre gar nicht möglich, wenn nicht der Raum eine subjektive Anschauungsform unseres Verstandes wäre.

accinca:

Konventionell gibt es eigentlich gar nichts. Oder?

??

Wenn es etwas gibt, dann gibt es das Konventionelle.

Absolut gibt es nichts.

Und nun?

dann gibt es schließlich ...... ja auch keinen endlichen konventionellen Raum.

Majjhima Nikaya 111

Spock:

Nur das Wort "Illusion" finde ich nicht so gut. Ich glaube "Vorstellung" ist weniger missverständlich. Das klingt weniger absolut, als wenn man sonst in einer 100pro eingebildeten Welt (Illusion) leben würde, die man ganz alleine gemacht hat.

Hier liegt's mal wieder am unterschiedlichen Wortverständnis.

Ich sehe aber in den meisten Wörterbüchern diese und ähnliche Erklärungen des Wortes Illusion:

falsche Deutung von tatsächlichen Sinneswahrnehmungen (im Unterschied zur Halluzination)

Im engeren Wortsinn ist eine Illusion eine falsche Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Auch im Buddhismus bedeutet Illusion eine getäuschte Wahrnehmung von "realen" Sinneseindrücken: wie das bekannteste Beispiel der Fata Morgana belegt. Diese ist keine 100pro Einbildung, sondern da liegt etwas anderes zugrunde, was wir mit unseren Sinnen und Geist falsch deuten. Eine Fata Morgana, wenn wir da Wasser sehen, ist keine bloße Vorstellung sondern ein Illusion.

Genau das ist gemeint, wenn die Sechs Wesen aus verschiedenen Bereichen etwas "reales" (was auch immer das ist) wahrnehmen, und dann die Götter die Illusion von Nektar, die Menschen die Illusion von Wasser haben.

Daher lehren die Madhyamikas (mit vielen Begründungen), dass alle Phänomene genauso existieren wie ein Fata Morgana, wie ein Regenbogen usw.

Es sind keine bloßen Einbildungen, die man ganz alleine macht.

Das ist der (philosophisch) mittlere Weg.

Was haltet ihr davon, einmal selbst nachzudenken?

Lasst mal das Zitieren und das Anführen der Meinungen irgendwelcher Gelehrten.

Ja lasst auch einmal die Sutten des Buddha beiseite (er hatte ja auch gelehrt, dass man ihm nicht bloß glauben soll).

Was meint ihr selbst?

Gibt es konventionelle Wahrheiten? Z.B. Berlin ist die Hauptstadt der BRD. ?

Gibt es Wahrheiten, die nicht auf Konventionen beruhen, den Konventionen der Menschen sogar widersprechen? Z.B. "Dieser Körper ist nicht mein." ?

Wenn ihr eine klare, sichere Antwort darauf habt, hat der Buddha das etwa nicht verstanden, was ihr versteht?

void:

Für mich ist es für den Theravada konsitutiv, dass er eine "Lehre der Älteren" ist, die den Palikanon als ihre Referenz sieht.

naja. Gibt es eigentlich einen guten Grund, warum "Ältere" bzw. die ersten Generationen nach Buddha automatisch die richtige Interpretation der Sutten im Palikanon haben sollen? (Von den direkten Schülern Buddhas sind ja keine schriftlichen Kommentare erhalten.)

Was du da z.B. über die Sautrantikas zitierst:

ist ja ganz bestimmt nicht im Palikanon zu finden.

Und warum gab es dann im frühen Buddhismus 18 verschiedene Schulen (von denen Theravada nur eine ist, gemäß der englischen Wiki unter Schools of Buddhism) ?

Etwas sarkastisch könnte man formulieren: war wohl ziemlich chaotisch unter der "Älteren" damals.

Wie ich schon sagte ist Nagarjuna kein Erneuerer, sondern einer der zurück zu den Sutten ging und sie auf ein 19. Art interpretierte.

Ich sehe nicht warum man das Vorurteil haben sollte, dass diese Art weniger gut oder prinzipiell anders sein soll als die anderen 18.

Man muss es selber testen und dann selber urteilen.

Spock:

wie kann man etwas machen, dass es nicht gibt? Ich verstehe schon was man damit meinen könnte, dass es eben geistig sei usw., aber diese Aussage macht kein Sinn.

Vedana:

Wenn jemand sagt, ein anderer würde eine Grenze errichten. Und dann sagt, dass es die (doch) nicht gäbe, dann widerspricht er sich.

es is so wie mit der "Ich"-Vorstellung. Der Glaube an ein "Selbst", ein Atman.

Das kann man sich doch machen, d.h. einbilden. Das wird ja auch gemacht (von uns), lehrt der Buddha. Aber dann lehrt er, dass es das nicht gibt.

Spock:

falsch ausgelegt (auch nach Mahayanamassstäben -

schade, dass dieses Thema hier zu weit führt.

ich würde brennend gerne wissen, warum leiden und nicht mehr leiden für uns Unwissende dasselbe sein soll - nach Mahayanamassstäben

Spock,

alle Kommentare zum Palikanon sind Ausarbeitungen. Es ist auch ok wenn jemand nur wenige Aspekte der Sutten ausarbeitet. Nagarjuna hat sich mit MMK auf das Abhängige Entstehen konzentriert, und dann ist es in diesem Werk ausführlicher, mit zusätzlichen Argumenten, dargestellt. Das ist alles.

Spock:

Er schrieb ja zB. auch die Prajnaparamitatexte und (wie oben erwähnt) gibt es Passagen im MMK, die ich schwierig finde. Warum, das sieht man zB. an manchen Buddhalanddiskussionen, zB. ob Nirvana das selbe ist wie Samsara.

Die Prajnaparamitatexte sind kein Hindernis dazu, dass Nagarjuna sich in MMK nur auf das Kaccayangottasutta beruft, und nur dies kommentiert und ähnliche Stellen im Palikanon. Die Bodhicittalehre ist etwas Zusätzliches, sie ist kein Widerspruch zum Theravada. Man muss ja nicht Bodhisattva werden.

Was "Nirvana das selbe ist wie Samsara" betrifft, heisst es in Wikipedia sehr schön (Wiki kann man leicht zitieren, andere Kommentare, die das auch so erklären, liegen den meisten ja nicht vor):

(Hervorhebung von mir)

Für uns Unwissende ist also Samsara nicht gleich Nirvana.

Samsara is allerdings nur unser Konzept. Das kann man so sagen.

Denn sonst wäre es wohl unmöglich Samsara zu beenden, wenn Samsara unabhängig von unserem Konzept existierte. Samsara ist ja kein Ort, den wir verlassen können.

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Nur meine Meinung.

Und andere werden natürlich bei ihrer Meinung bleiben.

Dies Forum hier ist aber trotzdem ein netter Ort, sich zu unterhalten, und dabei seine eigenen Gedanken sich noch klarer zu machen.

Spock,

was genau ist nicht theravadatypisch?

Von void habe ich auch noch keine Antwort (#83) bekommen, warum er/sie meint, Nagarjuna mit seinem Werk Mulamadhyamakakarika sei kein Theravada-Gelehrter.

Nagarjuna zitiert ein einziges Sutta in diesem Werk: das Kaccayanagottasutta aus dem Palikanon. S.12.15

Samyutta Nikaya 12.11-20

In dem erklärt der Buddha den mittleren Weg ("verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre") . Mulamadhyamakakarika ist übersetzt = Wurzelverse des mittleren Wegs. Nagarjuna macht nichts anderes als Buddhas Ansicht der Mitte zu erklären.

Bitte erklärt uns doch, warum Nagarjuna angeblich nicht innerhalb des Theravada-Buddhismus bleibt?

Liebe mka',

Nagarjuna macht die Feststellung:

„Obwohl der Geist, der die Leerheit inhärenter Existenz erkennt, ein reines Nichtvorhandensein sieht, unterstützt genau dieser Geist ein Verständnis, dass das Selbst etwas in Abhängigkeit Entstandenes ist.“

Wenn Nagarjuna ein reines Nichtvorhandensein sieht, dann ist da überhaupt nichts. Wie kann man das anders verstehen?

Wenn daher im zweiten Teil des Satzes etwas in Abhängigkeit Entstandenes unterstützt wird, dann ist es das konventionelle Selbst oder Ich.

Philosophische Erklärungen gibt der Dalai Lama immer in Tibetisch, das wird dann ins Englische übersetzt, das wird dann ins Deutsche übersetzt....... wenn man das Tibetische jetzt hätte, wäre die Übersetzung "Ich" anstatt "Selbst" vielleicht auch möglich.

Jedenfalls ist ein reines Nichtvorhandensein = Nichtexistenz.

Wenn du dich in der Gelug-Schule auskennst, wirst du dich daran erinnern, dass Tsongkhapa lehrt, dass ein Yogi, wenn er über das Selbst, das "Objekt der Negation" meditiert, auf dem Pfad des Sehens eine bloße Abwesenheit sieht.

Raphy:

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Ja, genau.

Denn als Sprache gibt es nur konventionelle Sprache. Jede Sprache, mit der sich Lebewesen verständigen, muss notwendig konventionell sein (auf Konventionen beruhen), denn sonst würde sich eine Gruppe von Lebewesen nicht verstehen.

Es gibt also keine zwei Sprachen, aber es gibt zwei Wahrheiten.

Die höchste Wahrheit kann man, nach einer (konventionellen) Hinführung durch den Buddha, am Ende auch ohne die konventionelle Sprache sehen, schauen, realisieren, einsehen.

mkha':

Bitte noch einmal überdenken, denn das wäre Nihilismus; Buddha lehrte aber den Mittleren Pfaḍ

Liebe mka',

vielleicht liest auch du meine Beiträge zu schnell.

ich habe vom Ich gesprochen, dass man nicht findet. Und dann noch das Synonym "Selbst" dazugeschrieben. Ich könnte auch noch "Atman" dazuschreiben.

Und dieses existiert tatsächlich nicht, überhaupt nicht. Davon lasse ich mich als Buddhist nicht abbringen.

Als konventionelle Ausdrucksweise (siehe oben, #96) existiert "ich".

Paramattha

Nagarjuna sagt, die konventionelle Ausdrucksweise entsteht als Benennung der illusionsgleichen Dinge, die unseren Sinnen erscheinen, bloße Illusionen, wie eine Fata Morgana, die abhängig von anderen Illusionen entstehen und vergehen ......

Das ist der mittlere Weg.

Denn die Illusionen gibt es.

Vedana:

Wäre diese Einsicht unter den Weltlingen wirklich entfalteter vorhanden, dass alles vergänglich und in Wandlung begriffen ist, ohne Kern, ohne die Substanz dessen, die man anhaftend in die Dinge hineinprojeziert, dann könnte man die alles so Anschauenden richtigerweise nicht mehr als blosse Weltlinge/NichtErkennende bezeichnen.

Vedana, ich glaube du liest meine Beiträge zu schnell. Ich habe nur gesagt: "Alles ist vergänglich" ist konventionelle Wahrheit. Diese Wahrheit ist nicht so schwer einzusehen für Weltlinge. Wenn sie nicht gerade an eine Seele oder einen Gott glauben. Das andere habe ich als konventionelle Wahrheit nicht behauptet.

Raphy,

wenn der Buddha sagt: "das Körperliche ist nicht das Ich, die Empfindungen sind nicht das Ich, die Unterscheidungen usw,......sind nicht das ich" dann ist das zwar auch konventionelle Sprache, aber nicht die konventionelle Wahrheit. Das ist schon die höchste Wahrheit, oder wie du es wahrscheinlich lieber hast: eine Belehrung, die zur Höchsten Wahrheit zeigt, so wie der Finger zum Mond zeigt.

Daneben gibt es aber noch die konventionelle Sprache Buddhas, die nur rein konventionelle Wahrheiten lehrt, und was nur Samsara betrifft, wie z.B. aus unheilsamen Taten folgt Leiden, aus heilsamen Taten folgt Glück.

Oder auch das zweite Spruch-Paar im Dhammapada:

3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Aber kann natürlich sein, dass auch ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Viele Grüße

Rudolf

Vedana:

Ich nehme an, dein Nachbar kann über vieles wahrheitsgetreu aussagen. Mindestens einen immer selben Tatbestand der Wirklichkeit (absolute Wahrheit?) wird er wohl auch nennen können: zB dass alles vergänglich ist.

"Alles ist vergänglich" ist eine konventionelle Wahrheit, die Wahrheit der Weltlinge. Das ist nicht die "höchste" Wahrheit des Buddha. Die "höchste" Wahrheit des Buddha ist Nirvana. Das ist nicht vergänglich.

Oder nehmen wir als Beispiel das "Ich".

Das Ich ist nicht aufzufinden. Nichts von den Aggregaten ist das Ich. Es existiert auch nicht getrennt von den Aggregaten. Das Ich, mein Selbst, ist also völlig nicht-existent. Das ist die höchste Wahrheit des Buddha. Und etwas was völlig nicht-existent ist, kann nicht unbeständig sein.

void:

Die Ausgangsfrage dieses Threads war ja, inwieweit es dieses Konzept im Theravada gibt. Und nicht ob es diese bei Nagarjuna gibt. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Nagarjuna war ein Theravada-Gelehrter. Wie kann das anders sein?

Es gab ja noch gar keinen Mahayana-Buddhismus, als Nagarjuna sein Werk verfasste.

Deshalb wird Nagarjuna erst im Nachhinein von späteren Gelehrten als Begründer des Mahayana-Buddhismus angesehen. Da kann aber Nagarjuna nichts dafür.

Auch hier ist Wikipedia ziemlich gut in der Beschreibung der Lehre Nagarjunas:

Der Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana ist nämlich nicht die Philosophie der Selbstlosigkeit des Ichs und aller anderen Phänomene, sondern Bodhicitta. Und davon kommt in Nagarjunas Mulamadhyamakakarika nichts vor. Nagarjuna erklärt dort das richtige Verständnis von pratītyasamutpāda und die Weiterentwicklung der Lehre von den „Zwei Wahrheiten“.

Wenn du Wikipedias Artikel für falsch hältst, dann erkläre du, was richtig ist.

Vielleicht hilft es ja, wenn ich nicht mehr sage: "Der Buddha hat zwei Wahrheiten gelehrt" - sondern sage: "Der Buddha hat erkannt, dass es zwei Wahrheiten gibt - und lehrt entsprechend."

Den Hausleuten gibt er Belehrungen mit Aussagen, die sie verstehen: das sind die konventionellen Wahrheiten.

Der Buddha benutzt die konventionellen Wahrheiten, um uns auf den Weg zu bringen.

Ja, es geht gar nicht anders:

Nagarjuna, Mula madhyamaka karika, XXIV

Verses from the Center

Vedana,

Du hast überlesen: "Sie kennend".

Was ist, wenn jemand, mein Nachbar zum Beispiel, diese eine Wahrheit überhaupt nicht kennt? (Nicht jeder ist ja ein Heiliger - glaube ich)

Kennt mein Nachbar nun überhaupt keine Wahrheiten?