Relative und absolute Wirklichkeit

    Spock,


    alle Kommentare zum Palikanon sind Ausarbeitungen. Es ist auch ok wenn jemand nur wenige Aspekte der Sutten ausarbeitet. Nagarjuna hat sich mit MMK auf das Abhängige Entstehen konzentriert, und dann ist es in diesem Werk ausführlicher, mit zusätzlichen Argumenten, dargestellt. Das ist alles.


    Spock:

    Er schrieb ja zB. auch die Prajnaparamitatexte und (wie oben erwähnt) gibt es Passagen im MMK, die ich schwierig finde. Warum, das sieht man zB. an manchen Buddhalanddiskussionen, zB. ob Nirvana das selbe ist wie Samsara.

    Die Prajnaparamitatexte sind kein Hindernis dazu, dass Nagarjuna sich in MMK nur auf das Kaccayangottasutta beruft, und nur dies kommentiert und ähnliche Stellen im Palikanon. Die Bodhicittalehre ist etwas Zusätzliches, sie ist kein Widerspruch zum Theravada. Man muss ja nicht Bodhisattva werden.


    Was "Nirvana das selbe ist wie Samsara" betrifft, heisst es in Wikipedia sehr schön (Wiki kann man leicht zitieren, andere Kommentare, die das auch so erklären, liegen den meisten ja nicht vor):

    Zitat

    Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana. „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe. Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheit gelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht – er errichtet eine Grenze zwischen Samsara und Nirvana, die es nicht gibt.

    (Hervorhebung von mir)


    Für uns Unwissende ist also Samsara nicht gleich Nirvana.

    Samsara is allerdings nur unser Konzept. Das kann man so sagen.

    Denn sonst wäre es wohl unmöglich Samsara zu beenden, wenn Samsara unabhängig von unserem Konzept existierte. Samsara ist ja kein Ort, den wir verlassen können.


    ------------------

    Nur meine Meinung.

    Und andere werden natürlich bei ihrer Meinung bleiben.

    Dies Forum hier ist aber trotzdem ein netter Ort, sich zu unterhalten, und dabei seine eigenen Gedanken sich noch klarer zu machen.

    :rainbow:

    Spock:

    falsch ausgelegt (auch nach Mahayanamassstäben -


    schade, dass dieses Thema hier zu weit führt.

    ich würde brennend gerne wissen, warum leiden und nicht mehr leiden für uns Unwissende dasselbe sein soll - nach Mahayanamassstäben

    :rainbow:

    Zitat

    Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es keine Differenzierung mehr zwischen den bedingten Erscheinungen der Daseinswelt und dem unbedingten Nirvana. „Bedingtes“ und „Unbedingtes“ sind dualistische und aufeinander bezogene Begriffe. Nur derjenige, der nicht zur Weisheitserfahrung der universellen Leerheitgelangt ist, haftet an ihnen, und dies versperrt ihm den Weg zur Einsicht – er errichtet eine Grenze zwischen Samsara und Nirvana, die es nicht gibt.


    Vom Standpunkt der Erlösung aus gibt es kein Anhaften mehr. Und darum keine hierdurch bedingten ausgesprochenen Unterscheidungen. Wahnhaftes, verirrtes Unterscheiden (und so bewerten und handeln) ist überwunden.


    Derjenige, der NichtWissen überwunden hat, hat es überwunden. Er haftet also nicht mehr an Vorstellungen. Jede Vorstellung -nicht nur eine über ein so oder so vorgestelltes Ding Nibbana -wird gebildet, weil (noch) nicht vollständig durchschaut wurde.


    (Majjhima Nikāya 1)


    Wenn jemand sagt, ein anderer würde eine Grenze errichten. Und dann sagt, dass es die (doch) nicht gäbe, dann widerspricht er sich.


    Wenn im spezifischen Fall mit dem Wort "Grenze" Daseinsdurst, Begehren, Daseinsfesseln usw. gemeint sind (was ja vernünftigerweise nur so gemeint sein kann: gewissermassen errichtet/bildet man das ja immer wieder aus) und dann sagt, dass es das nicht gibt, dann sagt man, dass es auch die Grundlagen nicht gibt, und eigentlich ja gar nichts.


    Das ist dann die Aussage: nichts gibt es. Nihilismus? Verneinungswahn?

    Spock:

    wie kann man etwas machen, dass es nicht gibt? Ich verstehe schon was man damit meinen könnte, dass es eben geistig sei usw., aber diese Aussage macht kein Sinn.


    Vedana:

    Wenn jemand sagt, ein anderer würde eine Grenze errichten. Und dann sagt, dass es die (doch) nicht gäbe, dann widerspricht er sich.


    es is so wie mit der "Ich"-Vorstellung. Der Glaube an ein "Selbst", ein Atman.

    Das kann man sich doch machen, d.h. einbilden. Das wird ja auch gemacht (von uns), lehrt der Buddha. Aber dann lehrt er, dass es das nicht gibt.

    :rainbow:

    Buddha lehrt das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst. Nicht das es das nicht gibt, wenn auch nur als Gedankenkonstrukt.

    • Offizieller Beitrag

    Nach meinem Verständnis war einer der Probleme die Nagarjuna philsophisch lösen wollte der Konflikt zwischen dem Verständnis der Sarvāstivādins und der Sautrāntikas:

    Wiki (Nagarjuna):

    Die Haltung der Sarvāstivādins mit ihrer Version des satkāryavāda ging Nāgārjuna zufolge einher mit der extremen Ansicht des „Ewigkeitsglaubens“ (śāśvatavāda), da sie die Daseinsfaktoren zu etwas ewig und dauerhaft Existierendem emporhoben. Die Sautrāntikas verfielen mit ihrer Ausarbeitung des asatkāryavāda in den Augen Nāgārjunas hingegen dem anderen Extrem der „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda), indem sie die Daseinsfaktoren vor ihrem Entstehen und nach ihrem Vergehen für gänzlich nicht-existent erklärten. Beide Ansichten waren für Nāgārjuna mit dem „Mittleren Weg“ (madhyamā pratipad) nicht vereinbar, den er unter Berufung auf Buddha mit der völligen Gleichwertigkeit von „Bedingtem Entstehen“ und „Leerheit“ definierte

    Damit setzte er sich sowohl von Sautrāntikas als auch von Sarvāstivādins ab. Und da hatte ich es so verstanden, als stehe der heutige Thervada eher dem Sarvāstivāda nahe, also etwas das Nagarjuna zurückweist. Außerdem gelangt Nagarjuna - wohl um einen Ausweg aus dem Streit um den Abidahrma zu finden - zu einer Sicht die Text radikal so weit hinterfragt, dass im Endeffekt der ganze Palikanon als upāya gilt. Ich versteh es so, dass die Bedeutung von Nagarjuna darin liegt, dass er ein Tor für ganz neue Arten des Denkens aufgestossen hat, zu anderen, neuen Formen geschickter Mittel (upāya) in denen sich Befreiung ausdrücken lässt. Und deswegen gilt Nagarjuna in Zen, Amidismus und tiebtischen Schulen als Patriarch.


    Für mich ist es für den Theravada konsitutiv, dass er eine "Lehre der Älteren" ist, die den Palikanon als ihre Referenz sieht. Nagarjuna ist für mich jemand, der das Medium wechselt. Also wie ein Regisuer der ein Buch lose verfilmt und zu neuen Formen findet: Zu Special Effects, zu Soundtrack, zu Möglichkeiten Menschen neu und ganz anders "mitzunehmen". Während der Thervadin der ist, der sagt: das steht alles nicht im Buch und das mit dem 3D sieht mir sehr nach Sinnestaumel aus.

    Ellviral:

    Buddha lehrt das ist nicht mein, das ist nicht mein Ich, das ist nicht mein Selbst. Nicht das es das nicht gibt, wenn auch nur als Gedankenkonstrukt.

    Eine Ergänzung, die ich schön finde:


    Nicht gehört ein Gefühl zu einem Selbst,

    noch gehört Begehren zu so einer Sache

    noch Bewusstsein

    noch der Körper.


    Trotzdem ist das alles da. Aber nicht als Teile zu einem Selbst gehörend oder ein Selbst hervorbringend, und auch nicht in Abhängigkeit davon entstanden.

    void:

    Für mich ist es für den Theravada konsitutiv, dass er eine "Lehre der Älteren" ist, die den Palikanon als ihre Referenz sieht.


    naja. Gibt es eigentlich einen guten Grund, warum "Ältere" bzw. die ersten Generationen nach Buddha automatisch die richtige Interpretation der Sutten im Palikanon haben sollen? (Von den direkten Schülern Buddhas sind ja keine schriftlichen Kommentare erhalten.)


    Was du da z.B. über die Sautrantikas zitierst:

    Zitat

    Sautrāntikas verfielen mit ihrer Ausarbeitung des asatkāryavāda in den Augen Nāgārjunas hingegen dem anderen Extrem der „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda), indem sie die Daseinsfaktoren vor ihrem Entstehen und nach ihrem Vergehen für gänzlich nicht-existent erklärten.

    ist ja ganz bestimmt nicht im Palikanon zu finden.


    Und warum gab es dann im frühen Buddhismus 18 verschiedene Schulen (von denen Theravada nur eine ist, gemäß der englischen Wiki unter Schools of Buddhism) ?

    Etwas sarkastisch könnte man formulieren: war wohl ziemlich chaotisch unter der "Älteren" damals.

    Wie ich schon sagte ist Nagarjuna kein Erneuerer, sondern einer der zurück zu den Sutten ging und sie auf ein 19. Art interpretierte.

    Ich sehe nicht warum man das Vorurteil haben sollte, dass diese Art weniger gut oder prinzipiell anders sein soll als die anderen 18.

    Man muss es selber testen und dann selber urteilen.

    :rainbow:

    Ich übe: Das ist mein doch es gehört mir nicht, das ist mein Ich aber es gehört mir nicht, das ist mein Selbst aber es gehört mir nicht.


    Weil Buddha sehr deutlich macht das alles Dukkha dadurch entsteht das es irgendetwas zu besitzen gibt das auf immer mein ist, zu mir gehört. Denn wenn ich glaube, das dass mein ist gibt es etwas das ich nicht frei geben will oder das mir genommen werden kann. Ich hab etwas zu verteidigen. Gefühl, Begehren, Bewusstsein, Körper das ist alles mein doch es wird mir nie gehören.

    Relative Wirklichkeit ist das es Mein ist, die absolute Wirklichkeit ist das es mir nie gehören kann.

    Zitat

    Während der Thervadin der ist, der sagt: das steht alles nicht im Buch und das mit dem 3D sieht mir sehr nach Sinnestaumel aus.


    Oder irgendeiner der sich selber nicht so nennt, sagt: nee das ist da bei dem Regisseur anscheinend ein ganz schön dolles und weitschweifiges Sichergehen in Vorstellungen und Vorstellungsbündeln - das kann keine gute Idee sein, sowas als mein zu deklarieren, zu mein zu machen.

    void:

    Von daher würde es mich interessieren, ob es im Palikanon Passagen gibt, wo sich Buddha Shkayamuni mit dem "Symbolischen" und dem "Sakralen" auseinandersetzt. Dieses muss ja damals gerade bei den Brahmanen und ihren Ritualen sehr präsent gewesen sein. Es ist ein enormer sprachlicher Unterschied, der die oft sehr schwämerische, hymnische Sprache der Brahmanen von der oftmals sehr nüchternen Sprache Buddhas trennt. Es scheint mir fast eine bewusste Entscheidung zu sein, eben nicht der Sprache des Sakralen - mit ihren Ritualen, Tempeln, Statuen, Hymnen zu verfallen sondern so nüchtern zu sein.

    Zitat

    A.III.61

    Drei Wunder (pātihariya, vgl. hierzu D.11) gibt es, Brahmane. Welche drei?

    • Das magische Wunder,
    • das Wunder der Wahrsagung und
    • das Wunder der Belehrung.

    Was aber, Brahmane ist das magische Wunder?

    Da erfreut sich einer der verschiedenartigen magischen Kräfte: einer seiend, wird er vielfältig, vielfältig geworden. wird er einer; er erscheint und verschwindet; ungehindert geht er durch Mauern, Wälle und Berge hindurch, gleichwie durch die Luft; in der Erde taucht er auf und unter, gleichwie im Wasser; auf dem Wasser geht er, ohne unterzusinken, gleichwie auf der Erde; durch die Lüfte bewegt er sich mit untergeschlagenen Beinen, gleichwie ein beschwingter Vogel; selbst diesen Mond und diese Sonne, die so mächtigen, so gewaltigen, berührt er, streicht er mit der Hand; ja selbst bis zur Brahmawelt bewegt er sich mit seinem Körper.

    Das, Brahmane, nennt man das magische Wunder.


    Was aber, Brahmane, ist das Wunder der Wahrsagung?

    Da wahrsagt einer aus Anzeichen: 'So ist deine Gesinnung, solcherart ist deine Gesinnung, diesen Gedanken hast du.' Auch wenn er vieles wahrsagt, so verhält es sich so, nicht anders. - Ferner wahrsagt da einer zwar nicht aus Anzeichen, sondern aus Stimmen, die er von Menschen, Unholden oder Götterwesen vernommen hat: 'So ist deine Gesinnung, solcherart ist deine Gesinnung, diesen Gedanken hast du.' Auch wenn er vieles wahrsagt, so verhält es sich so, nicht anders. - Ferner wahrsagt da einer weder aus Anzeichen, noch aus den von ihm vernommenen Stimmen von Menschen, Unholden oder Götterwesen, sondern bei einem Sinnenden und Nachdenkenden das Stimmgeräusch seiner Gedankenvibrationen [16] wahrnehmend, wahrsagt er: 'So ist deine Gesinnung, solcherart ist deine Gesinnung, diesen Gedanken hast du.' Auch wenn er vieles wahrsagt, so verhält es sich so, nicht anders. - Ferner wahrsagt da einer weder aus Anzeichen, noch aus den von Menschen, Unholden oder Götterwesen vernommenen Stimmen, noch aus dem Stimmgeräusch der Gedankenvibrationen eines Sinnenden und Nachdenkenden, sondern, wenn er sich in der von Sinnen und Nachdenken freien Geistessammlung [17] befindet, durchdringt er im Geiste des anderen Gesinnung: 'So wie dieses Verehrten Geistestätigkeiten gerichtet sind, wird er unmittelbar nach diesem Bewußtseinsmoment einen solchen Gedanken fassen.' Auch wenn er vieles wahrsagt, so verhält es sich so, nicht anders.

    Das, Brahmane, nennt man das Wunder der Wahrsagung.


    Was aber, Brahmane, ist das Wunder der Belehrung?

    Da, Brahmane, lehrt einer also: 'So sollt ihr denken, so sollt ihr nicht denken! So sollt ihr erwägen, so sollt ihr nicht erwägen! Das sollt ihr überwinden, das sollt ihr euch zu eigen machen!'

    Das, Brahmane, nennt man das Wunder der Belehrung.


    Diese drei Wunder gibt es. Welches von diesen drei Wundern aber, Brahmane, gilt dir als das edlere und erhabenere?« -

    »Was da, Herr Gotama, das magische Wunder und das Wunder der Wahrsagung anbetrifft, so genießt bloß derjenige die Früchte, der diese Wunder wirkt, und bloß demjenigen, der sie wirkt, gehören sie an.

    Diese beiden Wunder, Herr Gotama, scheinen mir die Natur von Illusionen zu haben.


    Was aber, Herr Gotama, das Wunder der Belehrung anbetrifft, so gilt mir dieses als das edlere und erhabenere. Wunderbar ist es, erstaunlich ist es, wie da der Herr Gotama so recht gesprochen hat.

    […]

    Und während der Herr Gotama sich in der von Sinnen und Nachdenken freien Geistessammlung befindet, durchdringt und erkennt er im Geiste des anderen Gesinnung: 'So wie dieses Verehrten Geistestätigkeiten gerichtet sind, wird er unmittelbar nach diesem Bewußtseinsmoment einen solchen Gedanken fassen.

    Und der Herr Gotama lehrt: 'So sollt ihr denken, so sollt ihr nicht denken! Dies sollt ihr erwägen, das sollt ihr nicht erwägen! Dies sollt ihr überwinden, das sollt ihr euch zu eigen machen!'«

    Ellviral:

    Ich übe: Das ist mein doch es gehört mir nicht, das ist mein Ich aber es gehört mir nicht, das ist mein Selbst aber es gehört mir nicht.


    Gefühl, Bewusstsein, Begehren und Körper gehören zu keiner Sache. Hier ist bedingte Entstehung und Wandlung. Der vermeintliche Ich - Eindruck, die Projektion, die bedingte Unterscheidung, die ist direkt bedingtes Bewusstsein (über).


    ---


    Auf deine Worte direkt eingehend: wie kann etwas dein sein, und es gehört dir zugleich nicht?

    Was relative und absolute Wahrheit betrifft, kann ich nicht für den Theravada sprechen, den der heutige real existierende Theravada/Hinayana ist mittlerweile mindestens ebenso degeneriert wie seine Folgeschulen.


    Deshalb halte ich mich puristisch an den Palikanon, der imho am nächsten an die originale Lehre Buddhas heranreicht.

    Allerdings wurde er bekanntlich erst hunderte von Jahren nach Buddhas Hinschied schriftlich niedergeschrieben und bis dahin nur mündlich überliefert indem die Mönche die Sutten auswendig lernten rezitierten und chanteten.

    Darauf gründen wahrscheinlich die heutigen Mönchsgesänge. Heute in Zeiten von Internet und Multimedia sind diese Mönchsrituale eigentlich obsolet und nur noch Folklore. Kein einziger Bhikku rückt dadurch näher an die Verwirklichung von Nibbana heran, im Gegenteil wird er dadurch abgelenkt oder gar eingelullt.



    Der Palikanon äussert sich oft in Form von zwei "Stufen" und unterscheidet dabei eine gewöhnlich-weltliche von einer heiligen-überweltlichen Ebene. Ich könnte mir Vorstellen, dass diese beiden Ebenen eine Art Vorstufe der Mahayanaiddee der zwei Wahrheiten gewesen sein könnte.


    Als Beispiel führe ich MN 117 an.

    Buddha unterscheidet bezüglich Erkenntnis neben einer falsche Erkenntnis zwei Arten von rechter Erkenntnis:


    Zitat

    Was ist nun, ihr Mönche, falsche Erkenntnis?

    • 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel;
    • es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke;
    • Diesseits und Jenseits sind leere Worte;
    • Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen;
    • die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

    das ist, ihr Mönche, falsche Erkenntnis.


    Was ist nun, ihr Mönche, rechte Erkenntnis?


    Rechte Erkenntnis, sag' ich da, Mönche, ist doppelter Art.

    • Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist;
    • Es gibt, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege [= 8 facher Pfad] zu finden ist.

    Was ist das nun, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die wahnhaft, hilfreich, zuträglich ist?

    • 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn;
    • es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke;
    • das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden;
    • Eltern gibt es und geistige Geburt gibt es;
    • die Welt hat Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können':

    Diese "sozialen" Fähigkeiten, Handlungen sind zwar hilfreich und zuträglich, führen aber nicht zu Nibbana ! (Deshalb kritisiere ich Anhaftung an Bodhisattvaphantasien)


    Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist?

    • Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, Weisheit, fähige Weisheit, vermögende Weisheit ist, Ergründung der Wahrheit, die zur Erwachung führt, eine rechte Erkenntnis, die auf dem Wege zu finden ist:

    Mit wahnlos ist Triebbefreit gemeint (vgl andere Übersetzung M.117 (Zumwinkel)

    Einmal editiert, zuletzt von xxx ()

    Es geht. Und wegen solche Fragen halt ich mich eigentlich raus und werf nur Wertloses rein.

    Hmm also die Frage hatte ich gestellt, nachdem du diese Zeilen geschrieben hattest:


    Zitat

    Ich übe: Das ist mein doch es gehört mir nicht, das ist mein Ich aber es gehört mir nicht, das ist mein Selbst aber es gehört mir nicht.


    Ich finde Bakrams Textquelle hilfreich. Nicht um ein Konzept absolut <> relativ zu verstehen. Aber um zu verstehen, dass ja die Erwägungen (egal worüber), Folgen mit sich bringen. Dass es mehr um um die Unterscheidung heilsam <> unheilsam, also Achtsamkeit geht, als um abstrakte/philosophische UnterscheidungsKriterien, die diese wichtigste "Eigenschaft der Aussagen" (dass zumeist vor einem Begehren ausgesagt wird; dass die Aussagen direkt Ausdruck auch dieses Begehrens oder NichtBegehrens sind) aussen vor lassen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Vedana:

    Hmm also die Frage hatte ich gestellt, nachdem du diese Zeilen geschrieben hattest:


    Zitat

    Ich übe: Das ist mein doch es gehört mir nicht, das ist mein Ich aber es gehört mir nicht, das ist mein Selbst aber es gehört mir nicht.


    Ich finde Bakrams Textquelle hilfreich. Nicht um ein Konzept absolut <> relativ zu verstehen. Aber um zu verstehen, dass ja die Erwägungen (egal worüber), Folgen mit sich bringen. Dass es mehr um um die Unterscheidung heilsam <> unheilsam, also Achtsamkeit geht, als um abstrakte/philosophische UnterscheidungsKriterien, die diese wichtigste Sache bei den Aussagen (dass zumeist vor einem Begehren ausgesagt wird) aussen vor lassen.

    Mach es einfach mal. Denk den Satz mal so vor dich hin. Prüfe deine Wahrnehmungen, alle die dir in die Sinne kommen, denke dabei immer wieder diesen Satz. Dann vergeht dir jedes Theoretisieren was das denn wohl zu bedeuten hat. Das ist alles mein es gehört mir nicht, das ist alles mein Ich es gehört mir nicht, das ist alles mein Selbst es gehört mir nicht.

    Oder du denkst nicht immer wieder diesen sich selbst negierenden Satz und "prüfst", soweit als möglich, ganz ohne einen Satz im Hinterkopf die Wahrnehmung. Und erfreust dich gelassen, in einem beruhigten und hellen Moment einmal daran, dass und wie das alles erscheint.


    Ohne Theoretisiererei ;)



    Ich hatte ja wirklich etwas besorgt geantwortet.

    void:

    Nach meinem Verständnis war einer der Probleme die Nagarjuna philsophisch lösen wollte der Konflikt zwischen dem Verständnis der Sarvāstivādins und der Sautrāntikas:

    Wiki (Nagarjuna):

    Die Haltung der Sarvāstivādins mit ihrer Version des satkāryavāda ging Nāgārjuna zufolge einher mit der extremen Ansicht des „Ewigkeitsglaubens“ (śāśvatavāda), da sie die Daseinsfaktoren zu etwas ewig und dauerhaft Existierendem emporhoben. Die Sautrāntikas verfielen mit ihrer Ausarbeitung des asatkāryavāda in den Augen Nāgārjunas hingegen dem anderen Extrem der „Vernichtungslehre“ (ucchedavāda), indem sie die Daseinsfaktoren vor ihrem Entstehen und nach ihrem Vergehen für gänzlich nicht-existent erklärten. Beide Ansichten waren für Nāgārjuna mit dem „Mittleren Weg“ (madhyamā pratipad) nicht vereinbar, den er unter Berufung auf Buddha mit der völligen Gleichwertigkeit von „Bedingtem Entstehen“ und „Leerheit“ definierte

    Damit setzte er sich sowohl von Sautrāntikas als auch von Sarvāstivādins ab. Und da hatte ich es so verstanden, als stehe der heutige Thervada eher dem Sarvāstivāda nahe, also etwas das Nagarjuna zurückweist. Außerdem gelangt Nagarjuna - wohl um einen Ausweg aus dem Streit um den Abidahrma zu finden - zu einer Sicht die Text radikal so weit hinterfragt, dass im Endeffekt der ganze Palikanon als upāya gilt. Ich versteh es so, dass die Bedeutung von Nagarjuna darin liegt, dass er ein Tor für ganz neue Arten des Denkens aufgestossen hat, zu anderen, neuen Formen geschickter Mittel (upāya) in denen sich Befreiung ausdrücken lässt. Und deswegen gilt Nagarjuna in Zen, Amidismus und tiebtischen Schulen als Patriarch.


    Für mich ist es für den Theravada konsitutiv, dass er eine "Lehre der Älteren" ist, die den Palikanon als ihre Referenz sieht. Nagarjuna ist für mich jemand, der das Medium wechselt. Also wie ein Regisuer der ein Buch lose verfilmt und zu neuen Formen findet: Zu Special Effects, zu Soundtrack, zu Möglichkeiten Menschen neu und ganz anders "mitzunehmen". Während der Thervadin der ist, der sagt: das steht alles nicht im Buch und das mit dem 3D sieht mir sehr nach Sinnestaumel aus.

    hinayana_theravada.pdf


    Guter Artikel zum Thema. Auch nochmal zum Thema 2 Wahrheiten


    Zitat

    Nicht nur, dass wir nur über Ashoka vond en Wirkungsstädten Gotama Buddhasw issen, förderte er die Ausbreitung un dVerankerung des Buddhismus auf vielfache Weise. Erst jetzt erlangte die Bud-

    dhalehre in Indien großen Einfluss und weite Verbreitung. Ja, es wurde gerade zu Mode, Buddhist und Ordinierter zu werden, das versprach ein gutes Leben

    und hohe Anerkennung. Die Folge war eine rasche Verwahrlosung des Sangha,der Lehre und der Praxis. Sonnenanbeter, Feueranbeter, Stupaverehrer, alle

    nannten sich jetzt Buddhisten, um

    staatliche Vergünstigungen zu erhalten.

    Ashoka selber erkannte das bald, sodass er einen hoch angesehenen Mönch,Moggaliputta Tissa, der sich aus diesem Grund in die Einsamkeit zurückgezo-

    gen hatte, mit der Durchführung einer Ordensreinigung und eines Konzils zur

    Klärung der Lehre beauftragte.

    Zum dritten Konzil um das Jahr 253

    v. u. Z. in der alten Hauptstadt Pataliputta (dem heutigen Patna) wurden nur

    noch die Gruppierungen zugelassen,die dem Kriterium des „Mittleren Weg-

    es“ (majjhima patipadā) entsprachen, das

    heißt weder eine „Ewigkeitsansicht“

    (sassatavāda) noch eine „Vernichtungs-

    ansicht“ (ucchedavāda) vertraten. Daraus ging unter anderem die Unterscheidung von zweierlei Wahrheiten hervor,

    der „höchsten Wahrheit“ (paramattha

    sacca) und der „konventionellen Wahrheit“ (paññatti sacca oder sammuti sacca),die hier erstmals zur Bedeutung gelangte und den vertretenen Abhidharma-

    Lehren zugrunde lag.7

    Der Einigungsversuch scheiterte an

    einem zentralen Lehrinhalt, an der Auffassung über das Verständnis der Dharmas beziehungsweise Dhammas. Es

    ging darum, ob die Elemente der Wirklichkeit (in Sanskrit dharmāh, in Pali dhammā genannt) letztlich beständig,das heißt „existent“ sind oder nicht. Die Frage war keineswegs scholastisch, son-

    dern für die Meditationspraxis wie für die gesamte philosophische Orientierung von fundamentaler Bedeutung.

    Mit ihr fiel oder behauptete sich Buddhas Lehre von anattā (Nichtich) oder

    suññatā (Leerheit). Zwei Schulen gingen aus dem Konflikt als Antipoden hervor:

    der Sarvāstivāda (die Alles-ist-Schule),der auf der Beständigkeit der Dharmas bestand und der Vibhajjavāda (S. Vibhaj-

    yavāda, die Analytische Schule), der die Momenthaftigkeit der Dhammas vertrat. Letzterer wurde beim Konzil als dieauthentische Sichtweise des Buddha festgelegt. Ein wichtiges Buch desTheravāda-Abhidhamma, das Kathāvatthu (Debatten-Themen) beschreibt die Meinungsverschiedenheiten auf diesem Konzil. Der Konzilsleiter Moggaliputta

    Tissa selbst soll es verfasst haben. Es stellt die älteste Quelle über die inhaltlichen Positionen der damaligen buddhis-

    tischen Schulen in Indien dar. Doch

    fehlt diese Schrift in allen Mahāyāna Schulen und damit die genaue Kenntnis über die Sichtweisen des Vibhajjavāda, der Vorläuferschule

    der Vorläuferschule des Theravāda in Sri Lanka und im späteren Südostasien.

    Das erklärt, warum bis heute von tibetischer Seite und den philosophischen

    Mahāyāna-Schulen – vor allem vom

    Mādhyamaka Nāgārjunas, Āryadevas und Candrakīrtis dem sogenannten Hīnayāna vorgeworfen wird, dieser kenne nur die Leerheit des Selbst (des Āt-

    man), nicht auch die Leerheit der Phänomene (der Dharmas).

    Zitat

    Das erklärt, warum bis heute von tibetischer Seite und den philosophischen

    Mahāyāna-Schulen – vor allem vom

    Mādhyamaka Nāgārjunas, Āryadevas und Candrakīrtis dem sogenannten Hīnayāna vorgeworfen wird, dieser kenne nur die Leerheit des Selbst (des Āt-

    man), nicht auch die Leerheit der Phänomene (der Dharmas).


    Allein ein wirklich so formulierter Vorwurf könnte einem zu denken geben.


    Zitat

    Unweise denkt man:

    • War ich in früherer Zeit oder war ich früher nicht?
    • Was war ich früher?
    • Wie war ich früher?
    • Was wurde ich früher, nachdem ich vorher was gewesen war?
    • Werde ich künftig sein oder werde ich künftig nicht sein?
    • Was werde ich künftig sein?
    • Wie werde ich künftig sein?
    • Was werde ich künftig werden, nachdem ich was geworden sein werde?
    • Oder es steigen ihm Zweifel über die Gegenwart auf, und er denkt: Bin ich denn oder bin ich nicht?
    • Was bin ich?
    • Wie bin ich? (Einfügung von mir: "leer"?)
    • Woher bin ich zu diesem Dasein gekommen?
    • Wohin werde ich (nach dem Tode) gehen?

    Wer so unweise nachdenkt, verfällt auf eine dieser sechs Theorien: Als wahr und feststehend erscheint ihm die Theorie <Mein Ich ist> (Einfügung von mir: so oder so, also zB auch zB "leer") oder <Mein Ich ist nicht>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Ich>, oder die Theorie <Mit dem Ich erkenne ich das Nicht-Ich>, oder die Theorie <Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich>, oder es bildet sich bei ihm folgende Theorie: <Dieses mein Ich, das hier und dort die Folgen guter und böser Taten erlebt, ist unvergänglich, dauernd, immerwährend, unveränderlich, es wird immer dasselbe bleiben>.


    Dies nennt man Theorien-Gestrüpp, Theorien-Gaukelei, Theorien-Sport, Theorien-Fessel. Mit dieser Theorienfessel gefesselt kann ein unkundiger Weltling nicht frei werden von Geborenwerden, Altern und Sterben, von Sorgen, Jammer, Schmerzen, von Kummer und Verzweiflung. nicht wird er frei vom Übel, sage ich.


    Wer bedingt erkennend Phänomene und Dinge an sich voraussetzt, und ihnen im zweiten Zug doch wieder Leerheit zuzuspricht, der kann vielleicht auch nur so denken, dass man richtigerweise von einer Leerheit eines Selbstes sprechen kann, welche noch dazu gesondert von der Leerheit der Phänomene und Dinge zu nennen wäre.


    ---


    Ich fand die Nennung der historisch belegten und folgenreichen Erregung über die verschiedenen Vorstellungen des Begriffes "Element" interessant. Ich möchte zum einen erinnern an:


    Zitat

    (Der Weltling)


    3. "Ihr Bhikkhus, ein nicht unterrichteter Weltling , der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, nimmt da Erdelement als Erdelement wahr . Nachdem er Erdelement als Erdelement wahrgenommen hat, stellt er sich Erdelement vor, er macht sich Vorstellungen im Erdelement, er macht sich Vorstellungen vom Erdelement ausgehend, er stellt sich vor 'Erdelement ist mein', er ergötzt sich am Erdelement . Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

    4. "Er nimmt Wasserelement als Wasserelement wahr. Nachdem er Wasserelement als Wasserelement wahrgenommen hat, stellt er sich Wasserelement vor, er macht sich Vorstellungen im Wasserelement, er macht sich Vorstellungen vom Wasserelement ausgehend, er stellt sich vor 'Wasserelement ist mein', er ergötzt sich am Wasserelement. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

    5. "Er nimmt Feuerelement als Feuerelement wahr. Nachdem er Feuerelement als Feuerelement wahrgenommen hat, stellt er sich Feuerelement vor, er macht sich Vorstellungen im Feuerelement, er macht sich Vorstellungen vom Feuerelement ausgehend, er stellt sich vor 'Feuerelement ist mein', er ergötzt sich am Feuerelement. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

    6. "Er nimmt Windelement als Windelement wahr. Nachdem er Windelement als Windelement wahrgenommen hat, stellt er sich Windelement vor, er macht sich Vorstellungen im Windelement, er macht sich Vorstellungen vom Windelement ausgehend, er stellt sich vor 'Windelement ist mein', er ergötzt sich am Windelement. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."


    Zusätzlich möchte ich einen Link zu einer Lehrrede einstellen, in der durch den Buddha (auch) die Behandlung des Begriffes "Element" vorgenommen wird.


    Majjhima Nikaya 115

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    Nagarjuna macht in seiner Schrift Mulamadhyamakakarika den Philosophen des Vaibhasika und des Sautrantika, also seinen buddhistischen philosophischen Zeitgenossen, nicht den Vorwurf, sie würden keine Aussagen über die Selbstlosigkeit der Phänomene machen, sondern er wirft ihnen vor, dass sie aus dem abhängigen Entstehen, das alle Buddhisten akzeptieren, den Schluss ziehen, die Phänomene müssten ein ihnen innewohnendes Eigenwesen besitzen damit sie abhängig bestehen können.


    Die Vaibhasikas und die Sautrantikas machen keine Aussagen über die Selbstlosigkeit der Phänomene so wie sie Aussagen über die Selbstlosigkeit der Person machen. Es gibt indirekte Aussagen. Aber im Grunde vertreten sie die Position, um Erleuchtung, zu erlangen, braucht man nur die Selbstlosigkeit der Person erkennen; also dass die Person weder unabhängig, teilelos und beständig noch eigenständig-substantiell existiert.


    Das bedeutet ja nicht, dass es im Palikanon keine Aussagen des Buddha über die Bestehensweise der Phänomene, die keine Person sind, gibt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Eben... Fälschlicherweise wird Theravada im Mahayana häufig mit Sarvastivada d.h. mit Vaibhasika oder Sautrantika gleichgesetzt, die ja auf den Sanskritkanon der Sarvastivada beruhen.... Weil man sich im Theravada von den Ansichten der Sarvastivada distanzierte, ist der Palikanon ja erst entstanden. Der also auch nicht wie so oft angenommen, die älteste Niederschrift der Lehre ist, sondern die Urtexte des zum größten Teil verlorengegangene Sanskritkanon sind noch etwas älter.

    Zitat

    6. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht und die Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Über-Daseinsansicht stützen, die Über-Daseinsansicht annehmen, die Über-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

    Majjhima Nikāya 11


    Zitat

    9. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese vier Arten der Anhaftung. Welche vier?

    • Anhaftung an Sinnesvergnügen,
    • Anhaftung an Ansichten,
    • Anhaftung an Regeln und Ritualen und
    • Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."

    10. "Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. Sie beschreiben die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Ansichten, der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben. Warum ist das so? Jene guten Mönche und Brahmanen verstehen diese drei Fälle von Anhaftung nicht der Wirklichkeit entsprechend. Obwohl sie behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie daher nur die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Ansichten, der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben."


    11. "Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. Sie beschreiben die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen und der Anhaftung an Ansichten, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben. Warum ist das so? Jene guten Mönche und Brahmanen verstehen diese beiden Fälle von Anhaftung nicht der Wirklichkeit entsprechend. Obwohl sie behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie daher nur die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen und der Anhaftung an Ansichten, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben."


    12. "Obwohl gewisse Mönche und Brahmanen behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung dennoch nicht vollständig. Sie beschreiben die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, der Anhaftung an Ansichten und der Anhaftung an Regeln und Ritualen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben. Warum ist das so? Jene guten Mönche und Brahmanen verstehen diesen einen Fall von Anhaftung nicht der Wirklichkeit entsprechend. Obwohl sie behaupten, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreiben sie daher nur die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, der Anhaftung an Ansichten und der Anhaftung an Regeln und Ritualen, ohne die völlige Durchdringung der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst zu beschreiben."


    13. "Ihr Bhikkhus, bei solch einem Dhamma und solch einer Disziplin wird es offensichtlich, daß die Zuversicht in Bezug auf den Lehrer nicht in die richtige Richtung geht, daß die Zuversicht in Bezug auf das Dhamma nicht in die richtige Richtung geht, daß die Erfüllung der Übung der Sittlichkeit nicht in die richtige Richtung geht, und daß die Zuneigung unter den Gefährten im Dhamma nicht in die richtige Richtung geht. Warum ist das so? So ist es, wenn das Dhamma und die Disziplin schlecht verkündet und schlecht erklärt ist, nicht befreiend, nicht zum Frieden führend, erklärt von einem, der nicht vollständig erleuchtet ist."


    14. "Ihr Bhikkhus, wenn ein Tathāgata, ein Verwirklichter und vollständig Erleuchteter behauptet, die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung zu lehren, beschreibt er die völlige Durchdringung aller Arten von Anhaftung vollständig: er beschreibt die völlige Durchdringung der Anhaftung an Sinnesvergnügen, der Anhaftung an Ansichten, der Anhaftung an Regeln und Ritualen und der Anhaftung an eine Lehre von einem Selbst."


    15. "Ihr Bhikkhus, bei solch einem Dhamma und solch einer Disziplin wird es offensichtlich, daß die Zuversicht in Bezug auf den Lehrer in die richtige Richtung geht, daß die Zuversicht in Bezug auf das Dhamma in die richtige Richtung geht, daß die Erfüllung der Übung der Sittlichkeit in die richtige Richtung geht, und daß die Zuneigung unter den Gefährten im Dhamma in die richtige Richtung geht. Warum ist das so? So ist es, wenn das Dhamma und die Disziplin wohl verkündet und wohl erklärt ist, befreiend, zum Frieden führend, erklärt von einem, der vollständig erleuchtet ist."

    Majjhima Nikāya 11

    Vedana:
    Zitat

    6. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Ansichten: die Daseinsansicht und die Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Daseinsansicht stützen, die Daseinsansicht annehmen, die Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Über-Daseinsansicht. Jegliche Mönche und Brahmanen, die sich auf die Über-Daseinsansicht stützen, die Über-Daseinsansicht annehmen, die Über-Daseinsansicht akzeptieren, sind Gegner der Daseinsansicht."

    Majjhima Nikāya 11

    Und was ist deiner Ansicht nach mit Daseinsansicht und Überdaseinsansicht gemeint?

    Sunu:

    Und was ist deiner Ansicht nach mit Daseinsansicht und Überdaseinsansicht gemeint?

    Das ist der Versuch einer ideologischen Übersetzung von Mettiko -Zumwinkel.

    havadiṭṭhi und vibhavadiṭṭhi also Daseinsansicht und Nichtdaseinsansicht oder

    die Ansicht vom Sein und die Ansicht vom Nichtsein.

    Beides trifft nicht wirklich, weil die Vertreter beider Ansichten ein Ich inkludieren.

    accinca:
    Sunu:

    Und was ist deiner Ansicht nach mit Daseinsansicht und Überdaseinsansicht gemeint?

    Das ist der Versuch einer ideologischen Übersetzung von Mettiko -Zumwinkel.

    havadiṭṭhi und vibhavadiṭṭhi also Daseinsansicht und Nichtdaseinsansicht oder

    die Ansicht vom Sein und die Ansicht vom Nichtsein.

    Beides trifft nicht wirklich, weil die Vertreter beider Ansichten ein Ich inkludieren.

    Danke accinca.. nicht das das noch jemand mit den 2 Wahrheiten verwechselt.