Relative und absolute Wirklichkeit

void:

Die Ausgangsfrage dieses Threads war ja, inwieweit es dieses Konzept im Theravada gibt. Und nicht ob es diese bei Nagarjuna gibt. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Nagarjuna war ein Theravada-Gelehrter. Wie kann das anders sein?

Es gab ja noch gar keinen Mahayana-Buddhismus, als Nagarjuna sein Werk verfasste.

Deshalb wird Nagarjuna erst im Nachhinein von späteren Gelehrten als Begründer des Mahayana-Buddhismus angesehen. Da kann aber Nagarjuna nichts dafür.

Auch hier ist Wikipedia ziemlich gut in der Beschreibung der Lehre Nagarjunas:

Der Unterschied zwischen Hinayana und Mahayana ist nämlich nicht die Philosophie der Selbstlosigkeit des Ichs und aller anderen Phänomene, sondern Bodhicitta. Und davon kommt in Nagarjunas Mulamadhyamakakarika nichts vor. Nagarjuna erklärt dort das richtige Verständnis von pratītyasamutpāda und die Weiterentwicklung der Lehre von den „Zwei Wahrheiten“.

Wenn du Wikipedias Artikel für falsch hältst, dann erkläre du, was richtig ist.

Vedana:

Ich nehme an, dein Nachbar kann über vieles wahrheitsgetreu aussagen. Mindestens einen immer selben Tatbestand der Wirklichkeit (absolute Wahrheit?) wird er wohl auch nennen können: zB dass alles vergänglich ist.

"Alles ist vergänglich" ist eine konventionelle Wahrheit, die Wahrheit der Weltlinge. Das ist nicht die "höchste" Wahrheit des Buddha. Die "höchste" Wahrheit des Buddha ist Nirvana. Das ist nicht vergänglich.

Oder nehmen wir als Beispiel das "Ich".

Das Ich ist nicht aufzufinden. Nichts von den Aggregaten ist das Ich. Es existiert auch nicht getrennt von den Aggregaten. Das Ich, mein Selbst, ist also völlig nicht-existent. Das ist die höchste Wahrheit des Buddha. Und etwas was völlig nicht-existent ist, kann nicht unbeständig sein.

Alles Samsara ist vergänglich, find ich schon jetzt wichtig.

Hallo ihr Lieben.

Für mich wäre eine absolute Wahrheit nicht mit Worten beschreibbar. Worte können, meiner Meinung nach, immer nur relative Wahrheiten ausdrücken. Trotzdem gibt es relative heilsame und relative unheilsame Wahrheiten. Und relative Wahrheiten die deutlicher zum Absoluten weisen, als andere relative Wahrheiten. Relative Wahrheiten können also die Richtung aufzeigen, der Finger der zum Mond zeigt, aber nicht der Mond (Das Absolute) ist.

Es ist also nicht beliebig. Zum Beispiel Dana, Sila und richtige Lebensweise bleiben wichtig. Relativ bedeutet hier für mich, dass es immer noch innerhalb des Denkens und damit innerhalb der 5 Khandha und damit innerhalb Samsaras ist. Innerhalb Samsaras und im praktischen Alltag gibt es Wahrheiten die funktionieren. Zum Beispiel, wenn man weiß wie ein Fahrrad gebaut wird. Es macht also Sinn die relativen Wahrheiten zu verstehen und zu durchdringen.

Und die Lehre des Buddha ist das Floß der heilsamen relativen Wahrheiten, Übungen und Herangehensweisen um zur unaussprechlichen, unvorstellbaren absoluten Wahrheit zu gelangen. Zum anderen Ufer. Und kann dann dort zurückgelassen werden.

Den Dorn im Fuß mit einem anderen Dorn entfernen und dann beide wegwerfen.

Das wird, meiner Meinung nach, wunderbar bildlich dargestellt bei den tibetischen Sandmandalas, die dann wieder zerstört und aufgelöst werden. Zuerst macht man sich so eine Arbeit und Mühe damit, nur um es dann aufzulösen. Es geht dabei wohl einerseits um die Vergänglichkeit der Erscheinungen. Aber zumindest für mich auch um den absoluten Aspekt der Buddhalehre:

Majjhima Nikāya 38 - Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta:

...

14. "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch daran klammert, sie festhaltet, sie auf ein Podest stellt und wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist?" - "Nein, ehrwürdiger Herr." - "Ihr Bhikkhus, so geläutert und klar diese Ansicht auch ist, wenn ihr euch nicht daran klammert, sie nicht festhaltet, sie nicht auf ein Podest stellt und nicht wie einen Besitz behandelt, würdet ihr dann das Dhamma verstehen, von dem gelehrt wird, daß es einem Floß gleiche, das zum Übersetzen, nicht zum Festhalten da ist? - "Ja, ehrwürdiger Herr."

...

Majjhima Nikāya 38

Am Ende steht man mit leeren Händen da.

Und alles nur (m)eine Meinung.

Liebe Grüße

Sherab:

Im Mahayana kennt man die Begriffe der "relativen" und "absoluten Wirklichkeit.

Demnach ist die relative Ebene eine Wirklichkeit, die durch die Brille des verblendeten Ego betrachtet wird (Unwissenheit)

Und die absolute Ebene eine Wirklichkeit einer nicht- dualistischen Erfahrung, die mit Worten nicht erklärbar ist.

Sicherlich gibt es für diese beiden Wirklichkeitsebenen auch noch bessere Erklärungen. Ich habe versucht, sie kurz zusammenzufassen.

Jetzt meine Frage: Gibt es im Theravada Buddhismus diese beiden "Ebenen" auch?

Wenn ja, mit welchen Worten werden sie beschrieben und wo findet man sie im Palikanon?

Alles anzeigen

Liebe(r) Sherab,

hier ein Link zu einem englischen Text mit dem Titel THERAVADA VERSION OF THE TWO TRUTHS. Ich hab ihn nicht gelesen, weil mich das Thema im Kontext Theravada nicht wirklich interessiert. Aber da du daran interessiert bist und andere vielleicht auch und ich diesen Text nun mal gefunden habe, möchte ich ihn hier verlinken.

Hallo lieber void.

void:

...

Von daher würde es mich interessieren, ob es im Palikanon Passagen gibt, wo sich Buddha Shkayamuni mit dem "Symbolischen" und dem "Sakralen" auseinandersetzt. Dieses muss ja damals gerade bei den Brahmanen und ihren Ritualen sehr präsent gewesen sein. Es ist ein enormer sprachlicher Unterschied, der die oft sehr schwämerische, hymnische Sprache der Brahmanen von der oftmals sehr nüchternen Sprache Buddhas trennt. Es scheint mir fast eine bewusste Entscheidung zu sein, eben nicht der Sprache des Sakralen - mit ihren Ritualen, Tempeln, Statuen, Hymnen zu verfallen sondern so nüchtern zu sein.

Gibt es dazu ( zu dieser Abgrenzung) Stellen im Palikanon?

Spontan fällt mir folgende Sutta ein, wo es um rechtes Verhalten in Gedanken, Worten und Taten geht. In Abgrenzung zu den Ritualen von Brahmanen:

A.X.176 Dreifache Lauterkeit - 10. Cunda Sutta:

Einst weilte der Erhabene bei Pāvā, im Mangohaine des Schmiedes Cunda. Und Cunda, der Schmied, begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Als er sich gesetzt hatte, sprach der Erhabene zu ihm:

»Wessen Läuterungsregeln (soceyyāni), Cunda, sagen dir wohl zu?«

»Jene Läuterungsregeln, o Herr, die da gelehrt werden von den Brahmanen aus dem Westen, die Krugträger sind (kamandalukā), Moosbekränzte, Feuerverehrer und Täuflinge.«

»Was aber, Cunda, lehren jene als Läuterungsregeln?«

»Da, o Herr, ermahnen jene Brahmanen aus dem Westen den Jünger also: 'Geh, lieber Mann, erhebe dich rechtzeitig von deinem Lager und berühre den Boden! Magst du aber den Boden nicht berühren, so berühre feuchten Kuhdünger. Magst du aber feuchten Kuhdünger nicht berühren, so berühre grünes Gras! Magst du aber das grüne Gras nicht berühren, so warte dem Feuer auf! Magst du aber dem Feuer nicht aufwarten, so verehre mit erhobenen Händen die Sonne! Magst du aber die Sonne nicht verehren, so tauche des Abends zum drittenmal im Wasser unter! So , Herr, lehren jene Brahmanen aus dem Westen die Läuterungsregeln, und deren Läuterungsregeln sagen mir zu.«

»Anderes freilich, Cunda, lehren diese Brahmanen als Läuterungsregeln, und anders steht es mit der Läuterung in der Disziplin des Edlen.«

»Wie aber, o Herr, steht es mit der Läuterung in der Disziplin des Edlen? Möge mir doch, o Herr, der Erhabene die Lehre weisen, wie sich in der Disziplin des Edlen die Läuterung vollzieht!«

»So höre denn, Cunda, und achte wohl auf meine Worte!«

»Ja, o Herr«, erwiderte Cunda, der Schmied, dem Erhabenen, und der Erhabene sprach:

[Die zehn unheilsamen Wirkensfährten:]

»Dreifach, Cunda, ist Unlauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

...

»Dies, Cunda, sind die zehn unheilsamen Wirkensfährten. Ob der auf diesen zehn unheilsamen Wirkensfährten Wandelnde sich nun rechtzeitig vom Lager erhebt und Erde berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er den feuchten Kuhdünger berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er die grünen Gräser berührt oder nicht berührt, er bleibt eben unrein. Ob er dem Feuer aufwartet oder nicht aufwartet, er bleibt eben unrein. Ob er mit erhobenen Händen die Sonne verehrt oder nicht verehrt, er bleibt eben unrein. Ob er des Abends zum drittenmal im Wasser untertaucht oder nicht untertaucht, er bleibt eben unrein. Und warum? Weil eben diese zehn unheilsamen Wirkensfährten unrein sind und unrein machen. Auf Grund des Wandels auf diesen zehn unheilsamen Wirkensfährten aber gibt es eine Hölle, gibt es einen Tierschoß, gibt es ein Gespensterreich und was sonst noch an Leidensfährten besteht.

[Die zehn heilsamen Wirkensfährten:]

Dreifach, Cunda, ist Lauterkeit in Werken, vierfach in Worten und dreifach in Gedanken.

...

Dies, Cunda, sind die zehn heilsamen Wirkensfährten. Ob der auf diesen zehn heilsamen Wirkensfährten Wandelnde sich nun rechtzeitig vom Lager erhebt und die Erde berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er den feuchten Kuhdünger berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er die grünen Gräser berührt oder nicht berührt, er bleibt eben rein. Ob er dem Feuer aufwartet oder nicht aufwartet, er bleibt eben rein. Ob er mit erhobenen Händen die Sonne verehrt oder nicht verehrt, er bleibt eben rein. Ob er des Abends zum drittenmal im Wasser untertaucht oder nicht untertaucht, er bleibt eben rein. Und warum? Weil eben, Cunda, diese zehn heilsamen Wirkensfährten rein sind und rein machen. Auf Grund des Wandels auf diesen zehn heilsamen Wirkensfährten aber gibt es die Himmelswesen, gibt es die Menschenwesen und was da sonst noch an glücklichen Fährten besteht.«

Auf diese Worte sprach Cunda, der Schmied, zum Erhabenen also:

»Vortrefflich, o Herr! Vortrefflich, o Herr! Gleich wie man, o Herr, Umgestürztes wiederaufrichten oder das Versteckte enthüllen oder einem Verirrten den Weg weisen oder in die Finsternis ein Licht halten möchte, damit, wer Augen hat, die Dinge sehe: genauso wurde vom Erhabenen auf mannigfache Weise die Lehre beleuchtet. Ich nehme meine Zuflucht zum Erhabenen, zur Lehre und zur Mönchsgemeinde. Möge mich, o Herr, der Erhabene von heute ab als einen Anhänger betrachten, der zeitlebens seine Zuflucht genommen hat.«

Alles anzeigen

Anguttara Nikaya X.123-177

Ich habe auch Zweifel daran ob es wirklich eine nichtweltliche Sprache in Abgrenzung zu der normalen weltlichen Sprache gibt. Grundsätzlich wäre beides innerhalb des Denkens, damit innerhalb der 5 Khandha und damit innerhalb Samsaras.

Der thailändische Mönch Ajahn Buddhadasa (Buddhadasa – Wikipedia) sprach auch von einer Dhamma-Sprache im Gegensatz zur normalen Sprache (Bücher - Dhamma Dana). Aber er hat wohl manchmal Dinge anders beschrieben als orthodoxe Theravadins. Also ich bin nicht sicher ob seine Anichten dazu Konsens sind im Theravada.

Wobei der Theravada wohl auch vielfältig ist.

Man kann diese Einteilung ja machen, aber für mich wären beide Einteilungen, beide Sprachen, immernoch innerhalb der relativen Wahrheit und Welt und keine absolute Wahrheit. Also auch eine sogenannte nichtweltliche Sprache ist noch nicht absolute Wahrheit, sondern nur eine andere relative Art auf das Absolute aufmerksam zu machen. Möglicherweise ein Ausdruck eines tieferen Verstehens. Trotzdem bleibt es relativ.

Wenn selbst Buddha von seinem Dhamma sagte es sei nur ein Floß, dann ist auch Dhamma-Sprache nur ein Floß.

Meiner Meinung nach.

So wie es auch traditionell die verschiedenen Daseinsbereiche geben soll, die sogar formlos sein können. Aber alle sind sie noch innerhalb von Samsara. Die haben vielleicht auch alle ihre eigenen tiefgründigen Sprachen.

Aber kann natürlich sein, dass ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Liebe Grüße

Raphy,

wenn der Buddha sagt: "das Körperliche ist nicht das Ich, die Empfindungen sind nicht das Ich, die Unterscheidungen usw,......sind nicht das ich" dann ist das zwar auch konventionelle Sprache, aber nicht die konventionelle Wahrheit. Das ist schon die höchste Wahrheit, oder wie du es wahrscheinlich lieber hast: eine Belehrung, die zur Höchsten Wahrheit zeigt, so wie der Finger zum Mond zeigt.

Daneben gibt es aber noch die konventionelle Sprache Buddhas, die nur rein konventionelle Wahrheiten lehrt, und was nur Samsara betrifft, wie z.B. aus unheilsamen Taten folgt Leiden, aus heilsamen Taten folgt Glück.

Oder auch das zweite Spruch-Paar im Dhammapada:

3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Aber kann natürlich sein, dass auch ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Viele Grüße

Rudolf

Lucy:

Ok, das habe ich verstanden.

Ich lese hier nicht sooo tief mit, aber mir scheint es, anders als dir, hier diskutanten zu geben, die die zwei Wahrheiten auch im palikanon rauslesen (letztgültige Wahrheit etc).

Dann gibt es auch diskutanten, die das anders lesen.

Dass sich das absolute nicht gut mit Worten beschreiben lässt, ist auch strittig?

Das steht hier so: Paramattha

Im Theravada ist das also auch nichts unbekanntes.

Ich finde hier auch den Ausdruck "Wahrheit im höheren Sinn" angemessener als "absolute Wahrheit". Denn Wahrheit im höchsten Sinn meint ja gerade dass nirgends etwas absolutes auffindbar ist.

Und konventionelle Wahrheit verdeutlicht, dass das deshalb aber nicht heißt, dass überhaupt gar nichts existiert. Sondern das Wahrheiten eben immer nur bedingt existieren.....

Rudolf:

Vedana:

Ich nehme an, dein Nachbar kann über vieles wahrheitsgetreu aussagen. Mindestens einen immer selben Tatbestand der Wirklichkeit (absolute Wahrheit?) wird er wohl auch nennen können: zB dass alles vergänglich ist.

"Alles ist vergänglich" ist eine konventionelle Wahrheit, die Wahrheit der Weltlinge. Das ist nicht die "höchste" Wahrheit des Buddha. Die "höchste" Wahrheit des Buddha ist Nirvana. Das ist nicht vergänglich.

Sprichst du (dem Begriff Wahrheit eine Bedeutung zuschreiben wollend) über Aussagen, die man über die Erscheinungen treffen kann, und das Zustandekommen dessen wie es kommt, dass man Aussagen treffen will und trifft?

Also sprichst du über Aussagen der Art, die nachprüfbare Bedingungszusammenhänge (der Wirklichkeit) beschreiben, oder über eine Abwesenheit von allem, also Nibbana?

Also über eine Sache im Gegensatz zu allem ==>

Samyutta Nikaya 35.01-30

Dieses (richtig erkannte und so verallgemeinerte) Alles ist vergänglich. Das ist eine Aussage, die ausdrücken soll, dass es zu allen Zeiten so war, so ist und so sein wird. Also eine Aussage, die nicht einen relativen/unbeständigen Zusammenhang oder eine relative/unbeständige Bestehensweise einer Sache meint. Eine Aussage von unbeschränkter Gültigkeit.

Wäre diese Einsicht unter den Weltlingen wirklich entfalteter vorhanden, dass alles vergänglich und in Wandlung begriffen ist, ohne Kern, ohne die Substanz dessen, die man anhaftend in die Dinge hineinprojeziert, dann könnte man die alles so Anschauenden richtigerweise nicht mehr als blosse Weltlinge/NichtErkennende bezeichnen.

Rudolf:

Oder nehmen wir als Beispiel das "Ich".

Das Ich ist nicht aufzufinden. Nichts von den Aggregaten ist das Ich. Es existiert auch nicht getrennt von den Aggregaten. Das Ich, mein Selbst, ist also völlig nicht-existent. Das ist die höchste Wahrheit des Buddha. Und etwas was völlig nicht-existent ist, kann nicht unbeständig sein.

Das ist so verkürzt formuliert sicher nicht die erklärte höchste Wahrheit des Buddha. Die hohe Wahrheit des Buddha ist die über das Leid. Wie es zustande kommt, und wie man es überwinden kann.

Die angewöhnte, begehrliche Anschauungsart der Erscheinungen soll überwunden werden. Nicht in dem Sinne, indem man sich einredet, dass irgendetwas nicht existiert. Sondern in dem Sinne, dass man erkennt: das ist nicht mein, es ist leidbringend hieran anzuhaften, das ist nicht mein Selbst, es ist leidbringend so zu betrachten und anzuhaften.

mkha':

Rudolf:

Das Ich ist nicht aufzufinden. Nichts von den Aggregaten ist das Ich. Es existiert auch nicht getrennt von den Aggregaten. Das Ich, mein Selbst, ist also völlig nicht-existent.

Bitte noch einmal überdenken, denn das wäre Nihilismus; Buddha lehrte aber den Mittleren Pfaḍ

Solltest du vielleicht.

Hallo lieber Rudolf.

Danke für die Rückmeldung.

Rudolf:

Raphy,

wenn der Buddha sagt: "das Körperliche ist nicht das Ich, die Empfindungen sind nicht das Ich, die Unterscheidungen usw,......sind nicht das ich" dann ist das zwar auch konventionelle Sprache, aber nicht die konventionelle Wahrheit. Das ist schon die höchste Wahrheit, oder wie du es wahrscheinlich lieber hast: eine Belehrung, die zur Höchsten Wahrheit zeigt, so wie der Finger zum Mond zeigt.

...

Ja genau, so habe ich es lieber. Danke dir. Sehr nett.

Deine zweite Formulierung widerspricht meiner Meinung nach der Ersten. Es ist nicht die höchste Wahrheit, sondern eine Belehrung die auf die höchste Wahrheit zeigt. Das ist für mich ein Unterschied.

Denn wenn diese Worte nur der Finger sind der zum Mond zeigt, dann ist das für mich noch konventionelle Wahrheit. Man soll ja auf das Absolute schauen und nicht auf den konventionellen Finger. Wie gesagt das Absolute läßt sich für mich überhaupt nicht in Worte fassen. Jedes Wort über das Absolute ist unvollkommen, relativ und deshalb dukkha, wenn man daran haftet und sollte nicht als ich, mein oder Selbst betrachtet werden.

Ich würde vielleicht noch mitgehen bei der Formulierung: Es ist höchste konventionelle Wahrheit in der Buddhalehre. Also vergänglich, dukkha und Nicht-Ich.

Also auch die Worte: "Die 5 Khandha sind nicht ich" sind letztendlich unvollkommen und deshalb dukkha und sollten nicht als ich oder mein betrachtet werden. Sie sollten aber als Floß zum Absoluten benutzt werden. Wir haben nichts anderes als unvollkommene, konventionelle Dinge zur Verfügung um unser Floß zusammenzubauen.

Rudolf:

...

Daneben gibt es aber noch die konventionelle Sprache Buddhas, die nur rein konventionelle Wahrheiten lehrt, und was nur Samsara betrifft, wie z.B. aus unheilsamen Taten folgt Leiden, aus heilsamen Taten folgt Glück.

Oder auch das zweite Spruch-Paar im Dhammapada:

3
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet",
Solange man so denkt, wird Feindschaft nicht beendet.
4
"Beraubt bin ich, besiegt, geschlagen und geschändet'',
Wenn man so nicht mehr denkt, wird Feindschaft bald beendet.

Aber kann natürlich sein, dass auch ich noch nicht genug Einsicht in die Welt des Geistes gewonnen habe. Und deshalb falsch liege. Ich kann mich auch irren.

Viele Grüße

Rudolf

Alles anzeigen

Ja, ich denke ich verstehe dich. Das hat schon auch seine Berechtigung. Man kann es schon so sehen, dass es diese 2 Sprachen gibt, aber sie sind für mich beide konventionell. Mit Sprache ist das Absolute nicht auszudrücken. Man muß es erfahren.

Ich gehe die Einteilung in konventionelle Realität als Sichtweise des unbefreiten Weltlings und absolute Realität als Sichtweise des befreiten Heiligen mit. Aber ich bezweifle eine absolute höchste Sprache. Es gibt höchstens eine konventionelle höchste Sprache.

Ich selbst benutze die Einteilung in die 2 Sprachen und die 2 Wahrheiten sehr selten. Außer es ist Thema wie hier. Ich finde diesen Ansatz für mich eher verwirrend, wenn ich da zu tief reingehe.

Was mir mehr hilft ist der Ansatz, dass der Buddha stufenweise gelehrt hat. Je nach Potential und Fortschritt des Schülers oder Hörers.

Aber gut die Menschen sind verschieden.

Majjhima Nikāya 1 - Die Wurzel aller Dinge - (Mūlapariyāya Sutta):

...

43. "Er erkennt das Gesehene unmittelbar als das Gesehene. Nachdem er das Gesehene unmittelbar als das Gesehene erkannt hat, sollte er sich nicht das Gesehene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gesehenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gesehenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gesehene ist mein', er sollte sich nicht am Gesehenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

44. "Er erkennt das Gehörte unmittelbar als das Gehörte. Nachdem er das Gehörte unmittelbar als das Gehörte erkannt hat, sollte er sich nicht das Gehörte vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Gehörten machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Gehörten ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Gehörte ist mein', er sollte sich nicht am Gehörten ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

45. "Er erkennt das Empfundene unmittelbar als das Empfundene. Nachdem er das Empfundene unmittelbar als das Empfundene erkannt hat, sollte er sich nicht das Empfundene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Empfundenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Empfundenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Empfundene ist mein', er sollte sich nicht am Empfundenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

46. "Er erkennt das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene. Nachdem er das Erfahrene unmittelbar als das Erfahrene erkannt hat, sollte er sich nicht das Erfahrene vorstellen, er sollte sich nicht Vorstellungen im Erfahrenen machen, er sollte sich nicht Vorstellungen vom Erfahrenen ausgehend machen, er sollte sich nicht vorstellen 'das Erfahrene ist mein', er sollte sich nicht am Erfahrenen ergötzen. Warum ist das so? Damit er es vollständig durchschauen möge, sage ich."

...

Alles anzeigen

Majjhima Nikāya 1

Liebe Grüße

Rudolf

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Liebe Grüße

Rudolf:

Daneben gibt es aber noch die konventionelle Sprache Buddhas, die nur rein konventionelle Wahrheiten lehrt, und was nur Samsara betrifft, wie z.B. aus unheilsamen Taten folgt Leiden, aus heilsamen Taten folgt Glück.

Oder auch das zweite Spruch-Paar im Dhammapada:

Die Lehre Buddhas bezieht sich eigentlich nur Samsara. Was genau das ist, und wie die Aufhebung möglich ist. Es handelt sich bei diesem Wissen was gelehrt wird nicht um eines, was überlieferten Konventionen (angewöhnten gemeinschaftlichen Betrachtungsweisen, die in der Alltagssprache ihren Ausdruck gefunden haben) entspricht.

Es ist hier von dir wirklich nur ein Versuch, Begriffe aus einer anderen Lehre, also auch Deutungen über eine "absolute Wirklichkeit" (was auch immer das sein soll, vielleicht eine verwechselte Nibbana Erfahrung) auf die Lehrreden anzuwenden. Und das geht schief. Denn es widerspricht sowohl bei der Vorstellung von "Wahrheit", wie auch bei der Vorstellung von "alles" wie auch bei der Vorstellung von "Nibbana" dem, was der Buddha lehrte.

Sowas ist nicht neu und es geschah und geschieht die ganze Zeit. Dass man die eigene Brille mit dem verwechselt, was durch diese Brille betrachtet wird (in dem Fall die Lehrreden).

void:

Ich glaube der Unterschied ist noch nicht so ganz klar. Alles Wahre was gesagt werden kann - vom Alltäglichsten bis zum Heilsamsten, fällt unter loka-samvriti-satya - Wahrheit in der Sprache der Welt. Das enspricht einfach unserer Vorstellung von Wahrheit.

Jetzt einmal ganz nüchtern. Was ist denn keine Sprache der Welt? Welches Wort, welche Sprache kommt nicht in der Welt vor? Kannst du ein solches Wort oder eine solche Sprache benennen?

Insofern. Wenn es nur eine Sprache gibt, die in der Welt beobachtbar ist (und nur dort), wieso muss man diese Sprache von einer anderen Sprache die es nicht gibt, abgrenzen, indem man zu ihr sagt, da wäre nun eine (wahre oder unwahre Aussage einer) Sprache der Welt (im Gegensatz zu ?) ?

void:

paramarthika satya behauptet jetzt zusätzlich eine andere Art von "Wahrheit" - die eben nicht "normale Sprache" benutzt. Es werden also nicht unsere normalen Warhheiten beliebig in zwei Arten von Wahrheit geteilt ( so das man sie auch in 2,5,7) teilen könnte, sondern es komt eine andere Sprache hinzu, die für sich in Anspruch nimmt, unmittelbarer auf den Buddhadhama zu weisen.

Aber auch so eine "nicht normale Sprache" ist eine Sprache, die nur in der Welt vorkommen kann. Jetzt ist die Frage nicht, auf welche Gegenstände sich diese Sprache von sich aus beziehen soll, sondern auf welche Gegenstände der Sprecher so eine Sprache bezieht. Geht der Sprecher bei dem Versuch über das hinaus, was sinnvoll nur benannt werden kann, kommt es zu (erkennbaren) Widersprüchen.

Jetzt kann man ungeachtet von Widersprüchen, bestimmte Formulierungen für wertvoll im Hinblick auf die Ermöglichung einer Einsicht halten. Aber wahr (im Sinne der Widerspruchslosigkeit) sind dann solche Aussagen nicht mehr unbedingt. Und die erhöhte Gefahr ist (im Gegensatz zum richtigen Sprechen), dass mit Hilfe solcher Aussagen falsche Vorstellungen über die Wirklichkeit entstehen.

Der Weg zur Vernichtung des Leids ist ein Prozess. Den Sinn der Lehrreden soll man erkennen. Wie kann eine Lehre, die nicht erklärt was ist, und was nicht und was leidhaft ist und was nicht leidhaft ist, und wie das alles entsteht, "unmittelbarer" hierauf hinweisen?

Wie können widersprüchliche Aussagen und Benennungen dazu führen, dass einer genauer oder "unmittelbarer" erkennt (was ist und was nicht)?

void:

Diese Anspruch kann man natürlich zurückweisen. Wahrheit im engeren Sinn ist sprachliche Wahrheit. Aber Wahrheit im weiteren Sinne bedeutet einfach,als Wegweiser zu dienen und etwas auszudrücken. Eine ganz frühere buddhitische Art auf Buddha zu weisen - die nicht sprachlich war, waren z.B Stupas. Ein Stupa verweist auf Buddha - es drückt Buddha aus - ohne sprachlich zu sein. Villeicht ist das so der Scheidepunkt. Während für den Thervada immer der Palikanon im Mittelpunkt stand, enstand an den Orten, an denen Stupas mit Buddhas Reliquien errichtet wurde eine Verehrungspraxis für Laien, mit Statuen und Ritualen. Wo sich dann die Differenz zwischen dem Sakralen - von dem dem zugestanden wurde, dass sich in ihm Buddha audrückt (verköpert) und dem Nicht-Sakralen.

Eine richtige Aussage ist ein Wegweiser, wenn sie den richtigen Weg weist. Es geht in der Lehre nicht darum auf einen Buddha zu verweisen. Oder um andere Verweisungen, die beim Lesen einen befriedeteren Geistzustand ermöglichen können. Es geht vordergründig darum, die Entstehung und Beendigung des Leides zu erklären. Es geht um ein Verständnis, um Einsicht in die Wirklichkeit.

Was hilft denn das Betrachten einer Götze beim Verstehenwollen?

void:

Von daher würde es mich interessieren, ob es im Palikanon Passagen gibt, wo sich Buddha Shkayamuni mit dem "Symbolischen" und dem "Sakralen" auseinandersetzt. Dieses muss ja damals gerade bei den Brahmanen und ihren Ritualen sehr präsent gewesen sein. Es ist ein enormer sprachlicher Unterschied, der die oft sehr schwämerische, hymnische Sprache der Brahmanen von der oftmals sehr nüchternen Sprache Buddhas trennt. Es scheint mir fast eine bewusste Entscheidung zu sein, eben nicht der Sprache des Sakralen - mit ihren Ritualen, Tempeln, Statuen, Hymnen zu verfallen sondern so nüchtern zu sein.

Gibt es dazu ( zu dieser Abgrenzung) Stellen im Palikanon?

Es gibt schon Stellen, die eine vernünftige Vorstellung über das Heilige und den Heiligen (wenn du damit "das Sakrale" meinst) also das Erstrebenswerte liefern.

Das Anhängen an Regeln und Riten (also auch "sakralen Ritualen") wird als eine Daseinsfessel erklärt.

Es ist eine Entscheidung jedes vernünftigen Menschens, so zu sprechen, dass ein anderer das verstehen könnte. Es ist eine Entscheidung jedes hehren Wissenschaftlers, beim Formulieren die Widersprüche so gering wie möglich zu halten und nur über Dinge zu sprechen, die nachprüfbar sind.

Es ist natürlich eine sehr bewusste Entscheidung, sich von den Glaubensvorstellungen zu lösen, und dann so zu sprechen, dass es jemanden helfen möge. Oder dem anderen zumindest nicht zu Schaden gereicht. Es geht ja um den Anderen. Und nicht um wunderhübsche sprachliche Konstrukte, die andere dazu bringen vor glückseliger Berührung zu erzittern.

Das ist eher etwas, was Künstler erreichen wollen. Nicht aber seriöse oder der Wahrheit verpflichtete Gelehrte.

Die ganze Sache ist eigentlich schnell erklärt. Da gab es eine längere Zeit nach dem Verfall der Lehre und der Sangha ein paar wohlmeinende Gelehrte, die ihre verkopften Gelehrsamkeiten den Leuten "an die Hand gaben".

Anhaftend an wundervollen Zuständen, die den Geist verwirrten wurde da angefangen (sicher nicht zum ersten Mal) von zwei Wirklichkeiten zu sprechen und 2 Wahrheiten.

Dabei ist da ein (richtig und nicht widersprüchlich verallgemeinerbares) Samsara (mit verschiedenen Daseinsbereichen/-arten). Und ein immergleicher Bedingungszusammenhang.

Vedana:

Wäre diese Einsicht unter den Weltlingen wirklich entfalteter vorhanden, dass alles vergänglich und in Wandlung begriffen ist, ohne Kern, ohne die Substanz dessen, die man anhaftend in die Dinge hineinprojeziert, dann könnte man die alles so Anschauenden richtigerweise nicht mehr als blosse Weltlinge/NichtErkennende bezeichnen.

Vedana, ich glaube du liest meine Beiträge zu schnell. Ich habe nur gesagt: "Alles ist vergänglich" ist konventionelle Wahrheit. Diese Wahrheit ist nicht so schwer einzusehen für Weltlinge. Wenn sie nicht gerade an eine Seele oder einen Gott glauben. Das andere habe ich als konventionelle Wahrheit nicht behauptet.

mkha':

Bitte noch einmal überdenken, denn das wäre Nihilismus; Buddha lehrte aber den Mittleren Pfaḍ

Liebe mka',

vielleicht liest auch du meine Beiträge zu schnell.

ich habe vom Ich gesprochen, dass man nicht findet. Und dann noch das Synonym "Selbst" dazugeschrieben. Ich könnte auch noch "Atman" dazuschreiben.

Und dieses existiert tatsächlich nicht, überhaupt nicht. Davon lasse ich mich als Buddhist nicht abbringen.

Als konventionelle Ausdrucksweise (siehe oben, #96) existiert "ich".

Paramattha

Nagarjuna sagt, die konventionelle Ausdrucksweise entsteht als Benennung der illusionsgleichen Dinge, die unseren Sinnen erscheinen, bloße Illusionen, wie eine Fata Morgana, die abhängig von anderen Illusionen entstehen und vergehen ......

Das ist der mittlere Weg.

Denn die Illusionen gibt es.

Raphy:

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Ja, genau.

Denn als Sprache gibt es nur konventionelle Sprache. Jede Sprache, mit der sich Lebewesen verständigen, muss notwendig konventionell sein (auf Konventionen beruhen), denn sonst würde sich eine Gruppe von Lebewesen nicht verstehen.

Es gibt also keine zwei Sprachen, aber es gibt zwei Wahrheiten.

Die höchste Wahrheit kann man, nach einer (konventionellen) Hinführung durch den Buddha, am Ende auch ohne die konventionelle Sprache sehen, schauen, realisieren, einsehen.

Liebe mka',

Nagarjuna macht die Feststellung:

„Obwohl der Geist, der die Leerheit inhärenter Existenz erkennt, ein reines Nichtvorhandensein sieht, unterstützt genau dieser Geist ein Verständnis, dass das Selbst etwas in Abhängigkeit Entstandenes ist.“

Wenn Nagarjuna ein reines Nichtvorhandensein sieht, dann ist da überhaupt nichts. Wie kann man das anders verstehen?

Wenn daher im zweiten Teil des Satzes etwas in Abhängigkeit Entstandenes unterstützt wird, dann ist es das konventionelle Selbst oder Ich.

Philosophische Erklärungen gibt der Dalai Lama immer in Tibetisch, das wird dann ins Englische übersetzt, das wird dann ins Deutsche übersetzt....... wenn man das Tibetische jetzt hätte, wäre die Übersetzung "Ich" anstatt "Selbst" vielleicht auch möglich.

Jedenfalls ist ein reines Nichtvorhandensein = Nichtexistenz.

Wenn du dich in der Gelug-Schule auskennst, wirst du dich daran erinnern, dass Tsongkhapa lehrt, dass ein Yogi, wenn er über das Selbst, das "Objekt der Negation" meditiert, auf dem Pfad des Sehens eine bloße Abwesenheit sieht.

Spock,

was genau ist nicht theravadatypisch?

Von void habe ich auch noch keine Antwort (#83) bekommen, warum er/sie meint, Nagarjuna mit seinem Werk Mulamadhyamakakarika sei kein Theravada-Gelehrter.

Nagarjuna zitiert ein einziges Sutta in diesem Werk: das Kaccayanagottasutta aus dem Palikanon. S.12.15

Samyutta Nikaya 12.11-20

In dem erklärt der Buddha den mittleren Weg ("verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre") . Mulamadhyamakakarika ist übersetzt = Wurzelverse des mittleren Wegs. Nagarjuna macht nichts anderes als Buddhas Ansicht der Mitte zu erklären.

Bitte erklärt uns doch, warum Nagarjuna angeblich nicht innerhalb des Theravada-Buddhismus bleibt?

Rudolf:

Raphy:

Ich habe mir deinen Beitrag nocheinmal angeschaut.

Wenn ich dich richtig verstehe meinst du, es ist in beiden Fällen konventionelle Sprache. Aber einmal verweist es auf die höchste, absolute (unausprechliche) Wahrheit und einmal auf konventionelle Wahrheiten. Damit wäre ich einverstanden.

Ja, genau.

Denn als Sprache gibt es nur konventionelle Sprache. Jede Sprache, mit der sich Lebewesen verständigen, muss notwendig konventionell sein (auf Konventionen beruhen), denn sonst würde sich eine Gruppe von Lebewesen nicht verstehen.

Es gibt also keine zwei Sprachen, aber es gibt zwei Wahrheiten.

Die höchste Wahrheit kann man, nach einer (konventionellen) Hinführung durch den Buddha, am Ende auch ohne die konventionelle Sprache sehen, schauen, realisieren, einsehen.

Alles anzeigen

Schön. Bin ich dabei.

Mein Punkt ist, dass diese konventionelle Sprache aber niemals die höchste, absolute, unausprechbare und unvorstellbare Wahrheit sein kann, sondern nur darauf verweisen kann. Und das auch nur, wenn der andere die Sprache und das worüber gesprochen wird versteht.

Der Finger der zum Mond zeigt, aber nicht der Mond ist.

Denn Sprache ist immer noch Teil von Samsara, so wie die 5 Khandha.

Sprache die auf das Absolute weist oder ganz konkrete Übungsanweisungen enthält, kann aber als Floß benutzt werden.

Bei Übungsanweisungen kann man das gut sehen. Es geht nicht nur um die Beschreibung wie man den Atem beobachtet, sondern darum es zu tun. Und das ist mehr als nur die Sprache. Die könnte ab einem bestimmten Punkt der Übung sogar stören. Man bleibt nicht beim Finger, sondern bewegt sich Richtung Mond.

Liebe Grüße