Beiträge von --- im Thema „Mahaparinirvana-Sutra und Anatta“

Bakram:

Diese Diskussion ist eine schönes Beispiel von Verblendung (avijja ).

Kategorien, Bezeichnungen für Dinge sind nämlich geistige Gestaltungen (sankhara ) und diese Gründen/entstehen werden laut paṭiccasamuppāda karmisch erschaffen aufgrund avjja.

Einfach ausgedrückt es sind geistige Vorstellungen, die im Geist erschaffen werden. nun sollte uns allen klar sein, dass es nicht flüchtigeres, veränderliches gibt als geistige Vorstellungen.

Lieber Bakram,

herzlichen Dank für diese Demonstration von 'geistiger Gestaltung'.

und nein, ich beschuldige dich nicht der Verblendung, denn wer könnte schon in dem Moment, in dem diese flüchtigen, veränderlichen geistigen Vorstellungen auftauchen, ihrer sofort als solche gewahr werden?

Wer könnte das? Und was würde also ein solcher mit einer derart übermenschlichen Kapazität tun? Würde er schweigen, noch bevor er die erste Silbe herausbrächte?

ich weiß es nicht ...

accinca:

Das sog. "begriffliche Ausufern" wie es Zumwinkel übersetzt (papañcasaññāsaṅkhā)

ist das begrifflich/gefühlsmäßig konstruieren eines Dasein bzw. einer Welt und ihrer Umstände

findet man in vielen Lehrreden. Ein klassisches Beispiel dafür ist M 18

Sehr schön, liebe(r) accinca, sehr schön!

Wenn nichts gefunden wird, dann ist das das Ende der Fesseln.

Jedoch ist nicht das begriffliche Ausufern die eigentliche Ursache für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt, sondern das begriffliche Ausufern ist die Wirkung der eigentlichen Ursache, und das begriffliche Ausufern häuft zukünftige weitere eigentliche Ursachen für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt dann an, wenn das Gewahrsein fehlt, dass es sich auch so verhält, dass wider dem ersten Anschein gar nichts gefunden werden kann.

Vedana:

stevie12:

Liebe(r) Alephant,

was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.

Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.

Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will.

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Ich frage mich, warum man überhaupt Philosophien (anderer) anwendet und nicht versucht, sinnvolle Sätze von hier aus (also das unmittelbare Gegebene deutend) zu sprechen. Da wären die Missverständnisse zwar auch. Aber weniger. Und ein anderer müsste nicht erst eine am Ende inkonsistente/verwirrende/widersprüchliche Lehre eines Dritten noch lesen, damit Kommunikation mit dem zweiten (der dazu noch womöglich diese Lehre nicht richtig verstanden hat) möglich ist. Das heisst, ich weiß es schon. Es hat etwas mit dem Bedürfnis nach Sicherheit zu tun. Eine Art Selbstbestätigung mitHilfe von Konzepten.

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Liebe(r) Vedana,

siehst du wendest ja selbst eine Philosophie an. Du sagst 'das unmittelbare Gegebene deutend' und was ist das anderes als eine philosophische Ansicht? Glaubst du die müsste jeder teilen? Vielleicht glaubst du, dass deine Gedanken unabhängig davon, dass du sie denkst wahr seien. Das glauben viele, weswegen sie - Gefallen findend an einer Philosophie, weil sie endlich zu ordnen scheint, was bislang so ungeordnet erschien - diese Philosophie intuitiv als einen Ausdruck von Wahrheit wahrnehmen.

'Bedürfnis nach Sicherheit'? Ok, dann wenden sich die Menschen aber auch aus einem Bedürfnis nach Sicherheit der Lehre Buddhas zu, welche als Wort-Lehre ja auch eine Philosophie darstellt. Und wenn ein Buddhist mit einem Nicht-Buddhisten redet, wird es ebenso zu Missverständnissen kommen.

'Eine Art Selbstbestätigung mit Hilfe von Konzepten'? Das kann auch passieren, wenn man der Philosophie/Lehre des Buddha folgt. Warum? Weil die Fessel Dünkel erst endgültig überwunden ist, wenn man den Pfad der vollkommenen Heiligkeit erlangt hat.

Liebe(r) Alephant,

was ich oben zu Philosophien geschrieben habe, würde ich nach deinen Worten gerne ergänzen:

Wenn man eine Philosophie anwendet, um sich über ein Thema zu unterhalten mit anderen, die diese Philosophie nicht anwenden oder vielleicht gar nicht kennen, dann kommt es idR zu Missverständnissen.

Du müsstest dich wohl erst ein wenig mit Gelug-Sautrantika vertraut machen.

Bitte erwarte keine Erläuterung von mir, sondern warte, ob sich der liebe Helmut vielleicht noch äußern will.

accinca:

Helmut:

Zeitweilig beständige Phänomene sind ja keine Phänomene, die eine Zeit lang beständig sind und sich dann irgendwann während ihrer Existenz wie auch immer in unbeständige Phänomene umwandeln. Auch ein zeitweilig beständiges Phänomen ist immer beständig so lange es existiert und verändert sich deshalb nicht von Moment zu Moment und kann somit nicht zu einem unbeständigen Phänomen werden.

Also wirklich, was soll so ein Unausgegorenes Zeug?

Liebe(r) accinca,

es ist eine schön geordnete Philosophie, die der liebe Helmut da paraphrasiert. So etwas kann sehr hilfreich sein, die eigenen Gedanken zu ordnen - durch klare und eindeutige Definition von Begrifflichkeiten.

Das Problem dabei ist halt - wie bei allen Philosophien - dass die Welt nicht philosophisch funktioniert und wenn Teile der Welt sich nach Philosophien richten, dann stets nach unterschiedlichen.

Sieht man auch schön hier im Forum: die diversen Lehren der Buddhas sind ja in bestimmtem Sinne auch unterschiedliche Philosophien, wenn auch einzelne von Ihnen nicht so schön geordnet und widerspruchslos erscheinen.

Vedana:

stevie12:

Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Ich würde sagen, dass diese Frage "Gibt es ein selbst" eine ganz schwierige Frage ist, auf die hilfreich zu antworten (so dass jemand etwas versteht) ebenso schwer ist. Meistens wissen ja die Leute, wenn sie Fragen stellen weniger über die zugrundeliegenden Annahmen und auch Gefühle und Begehrungen ihrer Fragen. Die Frage "gibt es ein Selbst?" hat vordergründig eine (einheitliche) Form. Das Erscheinen dieser Frage hat verschiedene Beweggründe und Ansichten zur Bedingung, auf die man verschieden hilfreich eingehen kann. Auch mit Gegenfragen zum Beispiel.

Liebe(r) Vedana,

ich glaube, jetzt verstehe ich die Konnotation von 'korrekt' in deiner Frage. Du meintest wohl so etwas wie 'der Situation angemessen', v.a. 'dem Fragesteller angemessen'.

Da hast du natürlich recht und in diesem Sinne kann ich jemand anderem gar keine korrekte Antwort geben. Deshalb habe ich mir auch die Frage quasi selbst gestellt, um mir die korrekte Antwort zu geben, die ich eh bereits kannte.

Vedana:

stevie12:

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

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Bist du dir ganz sicher, dass es für so einen Befragungsfall nur 2 "korrekte Antwortvarianten" gibt?

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Ich schrieb ja 'dann gäbe es zwei Varianten'. Selbst wenn es fünf gäbe, gäbe es diese zwei. Wenn es aber fünf gäbe, dann dürften sich diese fünf nicht widersprechen. Meine zwei widersprechen sich nicht.

Auch habe ich geschrieben 'aber dennoch was dazu sagen wollte', was nicht ausschließt, dass es auch non-verbale Antwortmöglichkeiten geben könnte oder auch ein Anschreien mit einem Laut, der keinen Wortsinn ergibt.

Wenn man gefragt werden würde, ob man oder 'das ich' oder das Selbst existierte und man den nicht-verweilenden mittleren Weg praktizierte, aber dennoch was dazu sagen wollte, dann gäbe es zwei Varianten für eine korrekte Antwort:

1. positive Variante:

ich existiere,

ich existiere nicht,

ich existiere und existiere nicht,

weder existiere ich, noch existiere ich nicht.

2, negative Variante:

es ist nicht so, dass ich existiere,

es ist auch nicht so, dass ich nicht existiere,

auch ist es nicht so, dass ich existiere und nicht existiere,

wie es auch nicht so ist, dass ich weder existiere noch nicht existiere.

Damit kann sich aber die Welt natürlich nicht abfinden. Warum? Deshalb:

Kaccānagotta Sutta

Thorsten Hallscheidt:

Egal, wie hoch sich jemand aufschwingt in edler Einzigartigkeit, wie einsam und selbstgewiss mit seiner/ihrer Wahrheit er oder sie auch ist, es gibt immer einen, der sich noch höher erhebt, der es noch besser weiß, der noch erhabener über der Masse der Unwissenden hinausragt …

Lieber Thorsten Hallscheidt,

du beschreibst Samsara, denn nur 'dort' geht es um vermeintliche Wahrheit(en). Selbst der Buddha musste von ('edlen') Wahrheiten sprechen, um in der Welt (= Samsara) Gehör zu finden.

Freedrich Zuhause:

Mir ging es eben um den linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere. Den ich nicht so sehe und kritisiere, ..

Lieber Freedrich Zuhause,

ich sehe keinen 'linienübergreifenden Grundsatz des Buddhismus selbst, dass kein ich, selbst existiere'. Aus der Perspektive des nicht-verweilenden mittleren Weges ist die Verneinung einer solchen Existenz ebenso unangemessen wie die Bestätigung einer solchen Existenz.

Es ist so, dass du ein Extrem vertrittst und die Anhänger des Palikanon vertreten das andere Extrem.

Obgleich ich durchaus die dritte Drehung des Rades nicht ablehne, würde ich die extremen Ausprägungen davon, die sich nicht von Hindu-Vedanta unterscheiden, zu den weltlichen Yanas zählen. Sie sind zwar geeignet zu einem glückliches Dasein zu führen, führen allerdings nicht zur Befreiung von Samsara. Aber für sie gilt was für alle anderen Yanas gilt: sie sind ein Produkt der Buddha-Natur wie auch alle buddhistischen Yanas und alle nur denkbaren spirituellen Pfade.

Man muss es einfach so sehen, dass der Erlangung eines buddhistischen Pfades viele Äonen vorausgehen, während denen die Wesen, selbst wenn sie eine höhere Geburt erlangt haben, noch nicht die erforderliche Reife erlangt haben.

Rudolf:

Was wohl am bekanntesten ist, wird im Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra im Zusammenhang mit der Buddhanatur von einem "ewigen Selbst" gesprochen.

Meines Wissens (aufgrund meiner Lehrer und meiner Lektüre) verhält es sich damit so, wie es auch in Wikipedia gut beschrieben ist:

Zitat

The "nature of the Buddha" is presented as a timeless, eternal "Self", which is akin to the tathagatagarbha, the innate possibility in every sentient being to attain Buddha-hood and manifest this timeless Buddha-nature.^[22] "[I]t is obvious that the Mahaparinirvana Sutra does not consider it impossible for a Buddhist to affirm an atman provided it is clear what the correct understanding of this concept is, and indeed the sutra clearly sees certain advantages in doing so."^[23]

.......provided it is clear what the correct understanding of this concept is .....

und:

Zitat

The Mahāyāna Mahāparinirvāṅa Sūtra, especially influential in East Asian Buddhist thought, goes so far as to speak of it as our true self (ātman). Its precise metaphysical and ontological status is, however, open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools; for the Madhyamikas it must be empty of its own existence like everything else; for the Yogacarins, following the Laṅkāvatāra, it can be identified with store consciousness, as the receptacle of the seeds of awakening.^[24]

....... open to interpretation in the terms of different Mahāyāna philosophical schools;.....

Daher ist es unangebracht, das "wahre Selbst" oder die "Buddhanatur" des Mahāyāna Mahāparinirvāṇa Sūtra mit dem "Ich" zu vergleichen, was der Buddha im Palikanon, wenn er über die vergänglichen Aggregate redet, als nicht da seiend erklärt.

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Lieber Rudolf,

es ist unangebracht von 'wahrem Selbst' zu reden. Das Selbst der 1. Person Singular wird dagegen üblicherweise mit 'Ich, mir, mich, mein' gleichgesetzt.

Freedrich Zuhause:

Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, das was vergänglich und leidvoll und wandelbar ist, kann man nicht mit Recht das Selbst nennen. Der Buddha verweist auf eine tiefere Wirklichkeit, auf die Wirklichkeit unseres wahren Seins. Wenn etwas leidvoll ist, kann man es nicht das Selbst nennen, denn Leidvolles macht keinen Sinn. So einfach ist es. Das ist sein Argument: ""Was aber vergänglich ist, ist das leidig oder freudig?"

Zu erkennen, dass man selbst (das was man ist), nicht das Leidvolle ist, nennt der Buddha so: "...So erkennend, o Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab (...)" u.s.w. und erfährt eine Entsüchtung, auch Befreiung genannt. "...Abgewandt wird er entsüchtet. Durch die Entsüchtung wird er befreit. ..."

Ist doch glasklar!

Lieber Freedrich Zuhause,

und du erkennst nicht, dass du dich bloß mit deinen Gedanken identifizierst, die dir sagen 'Es geht darum, sich der freudigen Natur seines wahren Wesens, seiner Buddha-Natur, dem Wahren Sebst zuzuwenden, das nicht leidvoll ist und unvergänglich ist. Er sagt, ... '
dass du also genau das tust, wovon der Buddha gesagt hat 'Dies ist nicht mein, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst!' ?

Du wirst im Palikanon keine Bestätigung von 'Buddhanatur' finden. Und was du betreibst ist respektlos gegenüber dem Theravada.

Freedrich Zuhause:

Der Buddha sagt nur, 'es ist nicht das ich', "ist Nicht-Ich", und (sagte) nicht, es gibt kein Ich damit.

Lieber Freedrich Zuhause,

damit hätte der Buddha sich auch selbst widersprochen, denn er sprach ja von sich auch als 'ich' und sprach seine Mönche an mit 'du'.

Spock:

Freedrich Zuhause

[mod]Die von dir genannten Sutten gehören nicht zum Theravada, sondern zum Mahayana. Ich bitte dich darum die Bereiche der Traditionen zu beachten oder einen Extrathread zu eröffnen mit der jeweiligen Kritik.[/mod]

Vielleicht hast du dich ja verguckt...

Ich finde es einen Mangel dieses Forums, dass es keine allgemeine Mahayana-Sektion gibt. Jemand der mit Mahayana sympathisiert, aber sich keiner der aufgelisteten Traditionen nahefühlt, hat praktisch keine Möglichkeit sein Thema unter Gleichgesinnten zu diskutieren, sondern muss in den allgemeinen Bereich, wo dann natürlich alle dazwischenquatschen dürfen, weil es ja der allgemeine Bereich ist.