Es geht um statisch NICHT um unvergänglich.
Ideen kann sich jeder machen oder kollektiv machen.
unbeständig sind sie auf alle Fälle. Es soll sogar manche
Daseinsformen mit unheimlich langer Dauer geben aber
eben keine für immer bestehende.
Mahaparinirvana-Sutra und Anatta
-
-
Wenn alles einen Eindruck hinterlassen würde,wär's schlecht bestellt.
....hinterlassen 'könnte'.Entschuldigung.
Auf der Website steht in Klammern 'beständig',was das 'statisch'betrifft.
(auch:nicht-bedingt und unwirksam)
Man muss hier wohl sowieso den Kontext der Einteilung betrachten,der da beschrieben ist und da geb ich gern zu,dass ich kaum was verstehe.Vielleicht versuchen sich da "Laien" gar nicht erst daran?Andererseits ist es "in der Welt".Bei Unklarheiten würde ich erstmal so einen Gelugpa-Gelehrten fragen,ehrlich gesagt.
-
Das sog. "begriffliche Ausufern" wie es Zumwinkel übersetzt (papañcasaññāsaṅkhā)
ist das begrifflich/gefühlsmäßig konstruieren eines Dasein bzw. einer Welt und ihrer Umstände
findet man in vielen Lehrreden. Ein klassisches Beispiel dafür ist M 18
Sehr schön, liebe(r) accinca, sehr schön!
Zitat8. "Bhikkhu, was die Quelle anbelangt, durch welche die Konzepte, die von begrifflichem Ausufern geprägt sind, einen Mann bedrängen: wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde, der Neigung zur Abneigung, der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit; dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf ."
Wenn nichts gefunden wird, dann ist das das Ende der Fesseln.
Jedoch ist nicht das begriffliche Ausufern die eigentliche Ursache für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt, sondern das begriffliche Ausufern ist die Wirkung der eigentlichen Ursache, und das begriffliche Ausufern häuft zukünftige weitere eigentliche Ursachen für das Konstruieren eines Daseins bzw einer Welt dann an, wenn das Gewahrsein fehlt, dass es sich auch so verhält, dass wider dem ersten Anschein gar nichts gefunden werden kann.
-
Alles anzeigen
Wenn nichts gefunden wird, dann ist das das Ende der Fesseln.
Jedoch ist nicht das begriffliche Ausufern die eigentliche Ursache für
das Konstruieren eines Daseins bzw. einer Welt, sondern das begriffliche Ausufern
ist die Wirkung der eigentlichen Ursache, und das begriffliche Ausufern häuft
zukünftige weitere eigentliche Ursachen für das Konstruieren eines Daseins bzw.
einer Welt dann an, wenn das Gewahrsein fehlt, dass es sich auch so verhält,
dass wider dem ersten Anschein gar nichts gefunden werden kann.
Ich bin nicht fähig so ein krauses Zeug zu durchdenken.
-
Ein Apfel verändert sich von Augenblick zu Augenblick. Die Kategorie "Äpfel" tut das nicht, ...........
................Wenn man die Gründe für eine Auffassung nachvollzogen hat in ihrer gesamten Tiefe, kann man noch immer anderer Meinung sein,............
Welches sind denn die Gründe in ihrer ganzen Tiefe für diese Auffassung? in dem Aufsatz von Dr.Alexander Berzin, zu dem dein Link führt, stehen diese Gründe nicht.
-
Jemand kann auch behaupten, dass sich ein Apfel nicht von Augenblick zu Augenblick verändert. denn es verändern sich von Augenblick zu Augenblick ja nur die Atome, aus denen der Apfel besteht. Diese Atome sind aber nicht der Apfel. "Ein Apfel" ist ja nur die Benennung dieser ganzen Ansammlung von Atomen, eine Bezeichnung für das Ganze. Diese Bezeichnung ändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick, im nächsten Augenblick ist die Bezeichnung immer noch "ein Apfel", auch wenn die einzelnen Atome sich verändert haben.
Also: "ein Apfel" ist beständig. Dies ist das Gegenteil deiner Behauptung.
Mag sein, dass du mit "ein Apfel" den tatsächlichen materiellen Apfel meinst. Daher ist er unbeständig.
Mit "Kategorie Äpfel" sind aber auch tatsächliche materielle Äpfel gemeint, oder nicht?
-
Diese Diskussion ist eine schönes Beispiel von Verblendung (avijja ).
Kategorien, Bezeichnungen für Dinge sind nämlich geistige Gestaltungen (sankhara ) und diese Gründen/entstehen werden laut paṭiccasamuppāda karmisch erschaffen aufgrund avjja.
Einfach ausgedrückt es sind geistige Vorstellungen, die im Geist erschaffen werden. nun sollte uns allen klar sein, dass es nicht flüchtigeres, veränderliches gibt als geistige Vorstellungen.
P.s auch Sprache ist veränderlich :
Walther von der vogelweide 1170 bis 1230:
Ir sult sprechen willekomen:
der iu mære bringet, daz bin ich.
allez, daz ir habt vernomen,
daz ist gar ein wint: ir frâget mich.
ich wil aber miete:
wirt mîn lôn iht guot,
ich gesage iu lîhte, daz iu sanfte tuot.
seht, waz man mir êren biete.
I. Ihr sollt ‚Willkommen‘ sprechen:
Der, der euch Neuigkeiten bringt, das bin ich.
Alles was Ihr bisher vernommen habt,
das ist überhaupt nichts: Nun fragt mich!
Ich verlange aber Lohn.
Wird mein Lohn gut,
sage ich Euch vielleicht, das Euch angenehm ist.
Seht, was man mir an Ehren bietet.
Ich wil tiuschen frouwen sagen
solhiu mære, daz si deste baz
al der werlte suln behagen:
âne grôze miete tuon ich daz.
waz wold ich ze lône?
si sint mir ze hêr:
sô bin ich gefüege und bite si nihtes mêr,
wan daz si mich grüezen schône.
II. Ich will / werde den deutschen Damen Neuigkeiten bringen,
dass sie dann der ganzen Welt
noch besser gefallen sollen / werden.
Das tue ich ohne großen Lohn.
Was sollte ich an Lohn von ihnen wollen?
Sie sind zu vornehm für mich.
Deshalb bescheide ich mich und bitte sie um nichts sonst,
als dass sie mich schön grüßen.
-
Diese Diskussion ist eine schönes Beispiel von Verblendung (avijja ).
Kategorien, Bezeichnungen für Dinge sind nämlich geistige Gestaltungen (sankhara ) und diese Gründen/entstehen werden laut paṭiccasamuppāda karmisch erschaffen aufgrund avjja.
Einfach ausgedrückt es sind geistige Vorstellungen, die im Geist erschaffen werden. nun sollte uns allen klar sein, dass es nicht flüchtigeres, veränderliches gibt als geistige Vorstellungen.
Lieber Bakram,
herzlichen Dank für diese Demonstration von 'geistiger Gestaltung'.
und nein, ich beschuldige dich nicht der Verblendung, denn wer könnte schon in dem Moment, in dem diese flüchtigen, veränderlichen geistigen Vorstellungen auftauchen, ihrer sofort als solche gewahr werden?
Wer könnte das? Und was würde also ein solcher mit einer derart übermenschlichen Kapazität tun? Würde er schweigen, noch bevor er die erste Silbe herausbrächte?
ich weiß es nicht ...
-
Hallo zusammen.
In dem Buch The Gelug/Kagyü Tradition of Mahamudra auf Seite 87/88 steht folgender Text, der vielleicht etwas Licht in diese Diskussion bringt. Es tut mir leid, ich habe leider keine Zeit, diesen Text zu übersetzen. Aber vielleicht bringt es dem einen oder anderen doch etwas mehr Verständnis dieser Sichtweise des tibetischen Buddhismus.
(Fall jemand gar kein Englisch kann: Die folgende Übersetzungsmaschine ist nicht soo schlecht - zumindest kann sie grobes Verstehen ermöglichen: DeepL Übersetzer)
ZitatIdeas are static phenomena - usually translated as "permanent phenomena." This means they remain fixed so long as we think in terms of them, and do not undergo organic change from moment to moment. While we are thinking of our mother, for example, our idea of her does not become tired or hungry. We can imagine her walking, in which case our idea of her walking involves a semblance of movement. The sequence of images entailed, however, taken as a whole, constitutes a single idea. The mental pictures that compose this idea, like frames in a movie, are not actually walking.
Our idea of something, of course, may change, but this occurs in a special way. One idea is replaced by another. The latter version does not arise from the former through an organic process of depending on causes and circumstances, like a flower arising due to its dependence on a seed, soil, water, air and so on. Nor does an idea organically grow into a new one through a moment-to-moment process of transformation or change, like a flower aging and wilting.
We can now begin to understand why conceptual thoughts are not vivid. When we think of something that changes from moment to moment, such as our mother, through the medium of an idea of her, we are mixing our mother with an idea of her. Our mother changes from moment to moment, while our idea of her does not. The appearing object of our thought - the idea of our mother - and its object of engagement - our actual mother - are not in the same category of phenomena. Because the focal object of our thought - our mother through the filter of our idea of her - is a hybrid object, the conceptual mind with which we think of our mother cannot give rise to a
vivid appearance.
We can an perhaps understand this point better through the analogy of looking through the moving water of a stream at a stationary rock on the bottom. Although the analogy is not precise because our focal object in the example is something immobile mixed with the filter of something in motion - not something ever-changing mixed with the filter of something static - nevertheless we can appreciate from this analogy that a hybrid object cannot appear as vividly as one that is unmixed. But what about when we think of the nature of mind?
Unlike our mother, the nature of mind, either on the conventional or deepest level, does not change from moment to moment. Each moment of our experience has the same conventional nature of being a mere arising and engaging with the contents of that experience, and the same deepest nature of being devoid of existing in any impossible way. Although both levels of nature of our experience do not change from moment to moment, our experience having those natures does change from moment to moment. This is because the contents of experience are always changing, both in terms of focal objects and accompanying mental factors.
The nature of mind cannot exist separately from actual moment-to-moment experience. Each moment of experience and its nature come in the same package. Although that nature does not change, the basis for that nature - each moment of experience - changes each moment. When we focus on the unchanging nature of an ever-changing Phenomenon through each moment of its change, we find it very difficult to keep up with each moment of change. Naturally we focus on that unchanging nature through a static idea of it.
Mind cannot exist in a different package from its nature. Its nature, however, can certainly exist in a different package from an idea of that nature. Therefore, although mind's nature and an idea of that nature are both static Phenomena, they are still in different categories of phenomena. This is because the former is always freshly together with each changing moment of experience, while the latter may lapse. Thus the mixture of the nature of mind and an idea of it is a hybrid object. As a result, a conceptual mind focused on such a hybrid object, even with perfectly absorbed concentration, cannot be vivid.
In short, it is extremely difficult even to recognize the difference between perfect states of conceptual and not conceptual meditations on the nature of mind, let alone to transform the former into the latter. No wonder it takes, according to the sutra teaching, zillions, or a "countless number" of eons of building up positive potential and cleansing obstacles in order to reach this stage.
Ein schönes Wochenende wünscht
Thorsten
-
Ideas are static phenomena - usually translated as "permanent phenomena." This means they remain fixed so long as we think in terms of them, and do not undergo organic change from moment to moment.
Dies ist die Behauptung.
Die Erklärungen, die danach folgen, widersprechen dieser Behauptung.
Hier kann man schön sehen, wie selbst Gelehrte, oder gerade Gelehrte, eine Ansicht haben können, die sie irgendwoher übernommen haben, gelernt haben (aus Lehrbüchern z.B.), und bei der Verteidigung dieser Ansicht nicht merken, dass sie genau das Gegenteil verteidigen.
So:
ZitatWhile we are thinking of our mother, for example, our idea of her does not become tired or hungry. We can imagine her walking, in which case our idea of her walking involves a semblance of movement.
Und so:
ZitatThe mental pictures that compose this idea, like frames in a movie, are not actually walking.
Ja, sind gehen nicht "actually", aber sie bewegen sich in der Vorstellung. Bilder, Ideen sind ja Vorstellungen. Wer hat was anderes behauptet?
Und so:
ZitatOur idea of something, of course, may change, but this occurs in a special way.
Ja klar, die Ursachen wie Vorstellungen sich ändern sind keine Ursachen, die materielle Dinge ändern. Wer hat das behauptet?
ZitatWe can now begin to understand why conceptual thoughts are not vivid.
Ja, klar, denn als vivid (lebhaft, lebendig) werden die unmittelbaren Sinneswahrnehmung bezeichnet. Die Wahrnehmung meiner Mutter leibhaft vor meinen Augen und die ich umarme, ist natürlich mehr vivid als die bloße Vorstellung. O weh, wer hat das bezweifelt?
ZitatOur mother changes from moment to moment, while our idea of her does not.
Das ist wieder bloß die Behauptung. Es scheint, dass jeder hier selbst nachschauen muss, ob seine Vorstellung sich nicht von Moment zu Moment ändert. Meine Erfahrung bestätigt das nicht. Ich habe allerdings noch nicht Shamata erreicht. Aber davon ist im Text ja auch nicht die Rede, dass dies eine notwendige Bedingung für statische Vorstellungen sein soll.
ZitatThe appearing object of our thought - the idea of our mother - and its object of engagement - our actual mother - are not in the same category of phenomena.
Ja, klar. Unsere gegenwärtige Mutter ist ein Tastobjekt oder ein Sehobjekt, während die Vorstellung unserer Mutter ein Objekt allein des geistigen Bewusstseins ist. Aber was hat das mit statisch oder nicht statisch zu tun?
ZitatUnlike our mother, the nature of mind, either on the conventional or deepest level, does not change from moment to moment.
Das ist schon wieder ein bloße Behauptung.
Gleich danach kommt die Widerlegung:
Zitatour experience having those natures does change from moment to moment. This is because the contents of experience are always changing, both in terms of focal objects and accompanying mental factors.
Vorher wird der Begriff der Natur eingeführt, sowohl conventional nature als auch deepest nature, und dann behauptet:
Zitatboth levels of nature of our experience do not change from moment to moment,
Erstaunlicherweise wird hier gesagt, dass wir diese Naturen als von Moment zu Moment unbeständig erfahren, aber die Naturen selbst (die wir nicht erfahren) sollen beständig sein. O weh.
Außerdem wird hier so ganz leise und heimlich von der Mutter (und anderen Beispielen wie Baum, Haus, Wagen usw.) zu der Natur der konventionellen Phänomene überhaupt d.h. die Leerheit (bei den Gelugs jedenfalls), übergegangen. Wenn nun aber von der Leerheit, die beständig sein soll, geredet wird (gleichsam nach so einer Art Taschenspielertrick), dann haben wir ja eine bloße Negation, eine bloße Abwesenheit (bei den Gelugs jedenfalls). Negationen sind allerdings beständig.
Und so endet dieser kleine Text: die Natur der Phänomene, die Leerheit, ist beständig. Und der schnelle, unkritische Leser ist damit übertöpelt und denkt nun, die Vorstellung seiner Mutter in seinem Bewusstsein ändert sich nicht von Moment zu Moment, denn der Text fing ja mit den Müttern an.
Und die "Kategorie Mutter" ist jetzt auch statisch. - Quod erat demonstrandum.
-
Vielleicht solltest Du dem Dalai Lama mal etwas Nachhilfe geben?
-
Wieso Nachhilfe?
Der Dalai Lama würde mir etwas sinnvollere Antworten geben.
Außerdem hast du uns nicht mitgeteilt, ob der Text vom Dalai Lama oder vom Co-Autor Alexander Berzin stammt:
Gemäß Beschreibung in amazon: "...with an overview of Mahamudra by Alexander Berzin that discusses the relation of mind appearances and reality .... "
Wahrscheinlich von A.Berzin.
Aber auch A.Berzin würde mir qualifiziertere Antworten geben. Ich habe ihn einmal live gehört, ein Vortrag über Karma. Der war ausgezeichnet, da hatte ich gar nichts einzuwenden. Es ist nicht so, das ich A.Berzin nicht schätze. Im Gegenteil.
Ich schätze aber auch die Ansichten Immanuel Kants, z.B. "Habe Mut, dich deines eigenen Verstands zu bedienen." (Was ist Aufkärung, 1784)
-
Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.
Also mir ist ziemlich klar, was in dem Text gemeint ist, und ich kann es auch problemlos nachvollziehen.
X zum Beispiel sei Rudolf. Ich mache gewisse Erfahrungen mit X und denke in Abhängigkeit von diesen Erfahrungen mit X irgendwann: X ist darauf versessen, unbedingt Recht haben zu müssen!
Diese Vorstellung ändert sich in der Folge in meinem Geist nicht... jetzt nicht.... jetzt nicht .... jetzt nicht..... jetzt nicht.... sie ist statisch, weil sie von Augenblick zu Augenblick gleich bleibt, und wenn man mich dann irgendwann fragt, wie ist X, dann sage ich: X ist ein elender Rechthaber!
Nun schreibt X aber hier in diesem Forum einen Text, der diese Meinung relativiert und zu einer anderen Vorstellung führt: X kann ja auch einmal eingestehen, unrecht zu haben, hätte ich nicht gedacht... diese Vorstellung ersetzt die vorhergehende augenblicklich und komplett... und ist in ihrer veränderten Form jetzt da.... und jetzt ... und jetzt .... und jetzt.... bis wieder eine andere Erfahrung diese Vorstellung durch eine andere ablöst und so weiter.
Also, ich finde das sehr einleuchtend.
-
1) ist X nicht statisch
2) dein Denken ist auch nicht statisch
3) mein Recht haben wollen ist auch nicht statisch
all das ist nämlich von Ursachen abhängig
4) scheinst du beim falschen Thema zu sein.
Anstatt dein Bewusstsein (und deine Zeit) damit zu füllen, wer unbedingt (?) recht haben will und wer nicht (du oder ich), solltest du dir überlegen, warum Vorstellungen statisch sind.
Jedenfalls wenn du mir helfen willst zur Einsicht zu kommen. Sonst natürlich nicht.
Denn das warum suche ich vergeblich in dem Buch-Ausschnitt.
Wenn du meinst es gibt kein darum bei dieser Behauptung, wäre mir auch schon geholfen.
Wenn du mich fragen würdest warum ich so dumm bin, würde ich auch sagen: das kann ich nicht beantworten.
Ist das nicht einleuchtend?
-
Vielleicht sollte man die Diskussion in die Abteilung tibetischer Buddhismus verlegen.
Die Tibeter haben da ihre eigenen Ansichten und Traditionen was Buddhismus betrifft. Die Palikanonsutten entsprichen eher den Urbuddhisten (aka Hinayana).
Die Tibeter haben durch Drehen des Dhammarads ihre eigenen Ansichten erschaffen, und sich von der ursprünglichen Lehre Buddhas wegbewegt. Ob sich die Tibeter damit vom Buddhismus entfernten oder ihn weiterentwickelten, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Wer allerdings eine Pali-Sutte zitiert und diese dann tibetisch interpretiert, provoziert zwangsläufig Missverständnisse, Paradoxien und Widersprüche.
-
-
Moin Rudolf.
Mit Blick auf die gesamte Menge der Phänomene fällt etwas auf:
Es gibt welche (z.B. ein tatsächlicher Apfel), die sich von Augenblick zu Augenblick verändern. Das geschieht auch, wenn ich nicht hinschaue. Jedesmal, wenn ein bestimmter Apfel Inhalt meiner geistigen Aktivität wird, ist er verändert, ob mir das auffällt oder nicht. Sogar wenn ich einen Apfel nur ein paar Augenblicke anschaue, hat er sich in dieser Zeit schon verändert.Auch das, was sich im Geist abspielt, verändert sich von Augenblick zu Augenblick, weil sich die fünf Skandhas ständig verändern. Dashalb nimmst du wahrscheinlich an, dass auch die Vorstellungen oder Ideen, die in Abhängigkeit davon entstehen, sich jeden Augenblick ändern müssen.
Dennoch kann es gewisse Kontinuitäten geben. Nehmen wir folgendes sehr einfache Setting: In einem Raum, auf einem Tisch liegt ein Apfel.
Ich gehe nun einmal am Tag in den Raum und schaue mir den Apfel kurz an, dann verlasse ich den Raum wieder. Jedesmal wenn ich in den Raum trete und mir den Apfel anschaue, ist der Apfel verändert, auch wenn ich es zunächst nicht bemerke. Der Apfel ist unbeständig. Es wird jedesmal ein etwas anderer Apfel auf dem Tisch liegen. Und auch ich werde jedesmal als ein anderer in den Raum treten.
Anders das Faktum: Es liegt ein Apfel auf dem Tisch. Auch dieses Faktum ist ein geistiges Phänomen, das in Abhängigkeit von Person, Apfel, Tisch und Raum entsteht. Aber jedesmal wenn ich meinen Fokus auf dieses Faktum richte, ist es unverändert: ein Apfel liegt auf dem Tisch, keine Birne, nicht zwei Äpfel... sondern: ein Apfel liegt auf dem Tisch.
Wenn ich dieses Spiel nun einige Wochen treibe, wird sich der tatsächliche Apfel mehr und mehr verändern. Das Faktum aber, dass ein Apfel auf dem Tisch liegt, bleibt über all diese Wochen stabil. Natürlich ändern sich dennoch über diese Wochen die Inhalte meiner geistigen Aktivität von Augenblick zu Augenblick ständig. Dennoch ist jedesmal, wenn ich meinen Fokos darauf richte, indem ich in der Raum trete, das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" unverändert.
Nach vielen, vielen Wochen liegt wahrscheinlich nur noch ein Haufen Matsch auf dem Tisch. An einem bestimmten Zeitpunkt wird sich also das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" ändern in "es liegt etwas Matschiges auf dem Tisch, das einmal der Apfel war" und nach ein paar Jahren vielleicht wird sich das Faktum ändern in "es liegt ein Häufchen Staub auf dem Tisch". Wann genau dieser Zeitpunkt eintritt, hängt davon ab, wie lange der Gegenstand auf dem Tisch in meinem Geist mit der Kategorie Apfel identifizierbar bleibt, und ab wann die Kategorie Matsch und schließlich die Kategorie Staub die Kategorie Apfel ersetzt.
Diese Veränderung verläuft aber nicht ällmählich und langsam ab, so dass das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" sich von Augenblick zu Augenblick zu "es liegt ein Häufchen Staub auf dem Tisch" wandeln würde, indem der Inhalt des Faktums sich allmählich verschieben und modulieren würde. Die Veränderung läuft sprunghaft. Ein Faktum wird durch ein anderes Faktum ersetzt.
Besonders deutlich wird das, wenn ich an einem der Tage bemerken würde, dass jemand statt des Apfels eine Birne auf den Tisch gelegt hat. Das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" ändert sich schlagartig in "es liegt eine Birne auf dem Tisch" und bleibt in der folgenden Zeit als neues Faktum stabil solange der Gegenstand auf dem Tisch mit der Kategorie Birne identifizierbar bleibt. Das Faktum Apfel verwandelt sich nicht langsam wie beim Morphen in das Faktum Birne. Die Änderung verläuft sprunghaft.
In der Grafik die ich erstellt habe, kannst Du oben das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" einsetzen und unten den tatsächlichen Apfel in seiner stetigen Veränderung. Der Abgleich des Faktums "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" mit dem tatsächlichen Apfel bleibt so lange positiv, wie der Gegenstand auf dem Tisch mit der Kategorie Apfel identifizierbar bleibt. Sobald das nicht mehr möglich ist, wird das eine Faktum durch ein anderes ersetzt.
Natürlich lassen sich die Kategorien auch feiner formulieren: Ein frischer Apfel, ein leicht schrumpeliger Apfel, ein stark verschrumpelter Apfel. Dennoch bleiben die Fakten im Vergleich zum Wandel des tatsächlichen Apfels von Augenblick zu Augenblick sehr statisch.
Mit einer Idee ist es ebenso. Beispiel: Alle reifen Erdbeeren sind rot. Diese Idee oder Vorstellung bleibt so lange stabil, bis jemand blaue Erdbeeren züchtet. Dann wird diese Vorstellung ersetzt durch: Es gibt reife Erdbeeren die rot sind, aber auch solche, die blau sind.
Natürlich ändert sich alle tatsächlichen Erdbeeren der Welt und auch ich verändere mich von Augenblick zu Augenblick. Jedesmal aber, wenn der Fokus auf die Frage nach der Farbe reifer Erdbeeren trifft, ist die Antwort unverändert: "Alle reifen Erdbeeren sind rot". Die Idee "Alle reifen Erdbeeren sind rot" ist also statisch, weil sie über einen längeren Zeitraum mit sich selbst identisch bleibt, bis ein erneuter Abgleich mit der Wirklichkeit zu einem anderen Ergebnis komm.
Schönen Sonntag wünscht
Thorsten
-
Hallo Thorsten,
vielen dank für die Mühe, die du dir gemacht hast.
Nun habe ich aber immer noch einige Fragen:
Aber jedesmal wenn ich meinen Fokus auf dieses Faktum richte, ist es unverändert: ein Apfel liegt auf dem Tisch,
Ich finde es merkwürdig, dass du das Wort Faktum gebrauchst. Es scheint mir so als wenn du bei der Vorstellung "ein Apfel liegt auf dem Tisch" doch nicht ganz loskommst von der Tatsache, von der materiellen Realität.
Meine frühere Frage steht immer noch unbeantwortet: Was stellst du dir vor bei "ein Apfel liegt auf dem Tisch" ?
Gar nichts? - Dann hast du nur die bloßen Worte, geschrieben oder gehört. Die sind aber unbestandig, weil sie Tinte sind oder Schallwellen.
Wenn du dir aber was vorstellst, wie ist es möglich sich einen allgemeine Apfel vorzustellen? Wie sieht der aus? Denn ein Apfel muss bei dieser Vorstellung, diesem Faktum, diesem Phänomen "ein Apfel liegt auf dem Tisch" dabei sein. Sonst wäre dieses Phänomen (oder Vorstellung) bedeutungslos, bloße Worte.
Wie sieht also ein allgemeiner beständiger Apfel aus?
Und dann:
Diese Veränderung verläuft aber nicht ällmählich und langsam ab, so dass das Faktum "es liegt ein Apfel auf dem Tisch" sich von Augenblick zu Augenblick zu "es liegt ein Häufchen Staub auf dem Tisch" wandeln würde, indem der Inhalt des Faktums sich allmählich verschieben und modulieren würde. Die Veränderung läuft sprunghaft. Ein Faktum wird durch ein anderes Faktum ersetzt.
Wie kommst du darauf? Wenn du tatsächlich bei dieser Behauptung bleibst, müssen wir beide In dieser Hinsicht völlig verschiedene Gehirne haben, oder völlig verschiedene Erfahrungen.
Naturlich läuft diese Veränderung nicht sprunghaft ab, sondern allmählich und langsam. Sowohl in der Materialität als auch in den verschiedenen Vorstellungen oder Ideen wie der Apfel aussehen könnte nach der und der Zeit .......
Du sagst es ja selbst:
Natürlich lassen sich die Kategorien auch feiner formulieren: Ein frischer Apfel, ein leicht schrumpeliger Apfel, ein stark verschrumpelter Apfel. Dennoch bleiben die Fakten im Vergleich zum Wandel des tatsächlichen Apfels von Augenblick zu Augenblick sehr statisch.
Warum denn nur so fein? Gibt es dazu keine Zwischenkategorien? Ein sehr leicht schrumpeliger Apfel, schrumpelt der Apfel schon oder noch nicht?, ein arg verschrumpelter Apfel, ein sehr stark verschrumpelter Apfel, ein völlig verschrumpelter Apfel .........
Warum sollte es nur die Kategorien geben, die du aufgezählt hast? Gibt es feste, eindeutige Grenzen bei diesen Kategorien?
Dies ist ein besonders schönes Beispiel:
Mit einer Idee ist es ebenso. Beispiel: Alle reifen Erdbeeren sind rot. Diese Idee oder Vorstellung bleibt so lange stabil, bis jemand blaue Erdbeeren züchtet.
Warum bleibt die Idee: "Alle reifen Erdbeeren sind rot" stabil? was ist rot?
1) entweder ein bloßes Wort
2) oder eine farbliche Vorstellung
Und welche Vorstellung von "rot" hast du gerade? Die ist stabil? Und ist diese Vorstellung in zehn Minuten auch noch genau das gleiche "rot". Und morgen auch? Woher weißt du das? Und bei mir ist es sehr wahrscheinlich ein anderes "rot" als bei dir. Jedes Bewusstsein hat also seine eigenen Kategorien? Welches ist denn die richtige stabile Kategorie von "rot"? Und kann nur ich die Vorstellung "rot" nicht völlig konstant halten, du aber ja und alle Gelugpas?
Oder stellt ihr euch ein allgemeines "rot" vor? Wie sieht das aus?
wenn der Fokus auf die Frage nach der Farbe reifer Erdbeeren trifft, ist die Antwort unverändert: "Alle reifen Erdbeeren sind rot".
Dieser Satz mag schon Millionen Mal von Menschen in Deutschland gesprochen worden sein. Es geht aber doch nicht um den gesprochenen oder geschriebenen Satz, sondern um das Phänomen, um das tatsächliche oder das vorgestellte Phänomen.
---------------
Unsere Vorstellungen oder Ideen sind immer nur Repräsentanten, Beispiele von Dingen in der Wirklichkeit. Und diese sind immer einzelne Vorstellungen, bestimmte Beispiele, die uns gerade (aufgrund verschiedener Bedingungen) in das Vorstellungsvermögen kommen und grob und solange sie dauern subtil unbeständig sind, weil sie ja durch fortwährende Erinnerung oder Anlässe von außen aufrechterhalten werden müssen.
Und diese Repräsentanten sind natürlich nicht lebhaft, nicht so vivid (A.Berzin) wie ein tatsächlicher Apfel.
-
Hallo Rudolf.
Es ist halt die Frage, ob man ein reines Faktum als Phänomen gelten lässt oder nicht. Im Mahamudra scheint das der Fall zu sein. Mir persönlich scheint das plausibel. Ein Faktum ist in diesem Beispiel das Wissen um die Tatsache, dass in dem Raum etwas liegt, das in die Kategorie Apfel passt, mehr nicht. Um welchen speziellen Apfel es sich dabei handelt, ist unerheblich. Um die Anwesenheit eines Apfels zu bejahen oder zu verneinen brauche ich kein mentales Bild eines Apfels. Allerdings kann dieses Wissen spontan ein mentales Bild, etwa eine Erinnerung, auslösen. Dieses mentale Bild ist dann natürlich unbeständig und immer wieder anders. Da gleiche gilt für das Faktum, dass alle reifen Erdbeeren rot sind. Ich kann diese Aussage bejahen, ohne dass ein mentales Bild aufsteigt. Es kann aber aufsteigen. Wenn der Gedanke an die Farbe rot ein mentales Bild auslöst, wird das mentale Bild unbeständig sein. Dennoch sind das Faktum und das, was es gegebenenfalls als mentales Bild auslöst, zwei verschiedene Phänomene. Nicht jedes Faktum muss ein mentales Bild auslösen.
Als Beispiel vieleicht noch folgendes: Unabhängig davon, welches mentale Bild die Kategorie Mensch bei Dir oder mir auslöst, würde ich zu jedem Zeitpunkt sagen können, dass meine Tochter ein Mensch ist. Die Zugehörigkeit zur Kategorie Mensch als reines Faktum ändert sich nicht von Augenblick zu Augenblick, auch wenn dieses Faktum wiederum im nächsten Schritt unterschiedliche mentale Bilder oder Assoziationen aulösen kann, oder auf der Basis von unbeständigen Phänomenen erst entsteht, die sich dann von Augenblick zu Augenblick ändern.
Ein Faktum ist nicht identisch mit der Zeichenkette, die es repräsentiert, nicht einmal mit der phonetischen Folge von Lauten. Beide sind unbeständig.
Viele Grüße
T
-
Ein Faktum ist nicht identisch mit der Zeichenkette, die es repräsentiert, nicht einmal mit der phonetischen Folge von Lauten. Beide sind unbeständig.
In einem menschlichen Rahmen kann man durchaus so ein "Faktencheck"
machen. Für eine beschränkte Zeit werden diese Umstände auf dieser Ebene
auch ihren Bestand haben. Für die welche jetzt nicht wissen über welche
Ebene ich spreche sage ich: Auf der Ebene auf der die Vergänglichkeit ein
Fakt ist den es solange gibt wie es Phänomene gibt.
-
Zitat
In einem menschlichen Rahmen kann man durchaus so ein "Faktencheck"
machen.
Welchen Rahmen kennst Du denn noch, um das so genau beurteilen zu können?
Viele Grüße
Thorsten
-
Um die Anwesenheit eines Apfels zu bejahen oder zu verneinen brauche ich kein mentales Bild eines Apfels.
Nun hab' ich es.
Hier scheiden sich unsere Verstände.
Nun können wir aufhören zu diskutieren.
Ich meine genau das Gegenteil. Das sind dann wohl unvereinbare Grundansichten.
Ich glaube, dass du doch ein Faktum für eine Zeichenkette hältst.
Mach's gut.
