Beiträge von mukti im Thema „Das Selbst“

  • Das Selbst

    Das Problem mit einem Selbst ist doch dass man irgendwann denkt es zu erkennen, zu fühlen, oder die Erfahrung zu machen es zu sein. Dann geht man nicht mehr weiter, deshalb ist die Annahme eines Selbstes ein Hindernis.

  • Das Selbst

    Aka Onyx 9:

    Ja,dieses Konstrukt.Das ergibt sich aus Anhaftung an den Bewusstseinsobjekten.

    Genauer betrachtet dürfte es ohne Selbstvorstellung keine Anhaftung geben. Verblendung (Ich, Mein, Selbst) und Begehren hängen wohl zusammen, keines war zuerst da, sie bedingen sich wahrscheinlich gegenseitig.

  • Das Selbst

    hedin02:

    Ein Problem ist, dass ein metaphorisches Ziel, nichts anderes ist m.E. das Ziel der Befreiung, ausgerechnet mit dem Abbau eines „Selbst“ erreicht werden soll; einem „Selbst“, das es eigentlich gar nicht gibt.

    Die Frage ist hierbei, wie realistisch ist die Zielsetzung, wenn der Weg zum Ziel (Nibbana) über die Vernichtung eines eigentlich nicht vorhandenen „Selbst“ führen soll? Ist Nibbana vielleicht selbst ein „Selbst“, auch nur eine Vorstellung, die sich disziplinierend auf dem Pfad auswirken soll?

      

    Ich weiß, Buddha hat dazu was anderes gesagt, er hat aber auch davon berichtet, dass jemand, der das „Selbst“ überwunden hat, über Wasser, durch Berge und durch Wände gehen kann; Beweise dafür ist er aber schuldig geblieben……………oder war das auch nur metaphorische gemeint?

    Befreiung von dukkha, mithin von Gier, Hass und Verblendung, ist imho keine Metapher. Ein Selbst wird nicht abgebaut, aufgelöst wird nur die Vorstellung eines Selbst. Der Begriff "Nibbana" impliziert ja dass er keine Vorstellung ist, indem er das Verlöschen aller Vorstellung bedeutet. Dazu ist Disziplinierung auf dem Pfad nötig.


    Die überlieferten Fähigkeiten wie auf Wasser gehen usw. sind m.E. eher Nebenerscheinungen, ich weiss jetzt nicht ob dazu überhaupt eine völlige Überwindung der Selbstvorstellung nötig wäre.

  • Das Selbst

    Danke, ich kenne diese Lehrreden, sie wirken natürlich auf jeden gemäss seines Geisteszustandes. Nur sehr Wenige gehen danach nicht zu ihren Obliegenheiten, besonders heutzutage und im Westen und ohne die Gegenwart des Buddha. Das sind dann schon recht besondere Leute, wenn sie ihr Leben ausschliesslich der Befreiung widmen, alle Achtung. Ob es heute noch welche gibt die sie auch erlangt haben, weiss man nicht so genau.

  • Das Selbst

    Wenn ich immer so täte als gäbe es kein Selbst, weil durch Analyse und ein wenig Erfahrung diese Überzeugung entstanden ist, wäre ich ein Fall für die Psychiatrie. Besser man gesteht sich ein dass da noch ein fixe Ich-Vorstellung ist. Ich bin ein Mensch der daran arbeitet anatta zu verwirklichen.

  • Das Selbst

    Monikadie4.:

    Das ist ja nicht mehr zum Aushalten hier. Akzeptiert doch einfach, dass Ihr Euch nicht versteht.

    _()_

    Was ist nicht zum Aushalten, ich finde den Disput interessant, wenn ich mich entscheide ihn als Inspiration zu sehen.

  • Das Selbst

    accinca:
    mukti:
    accinca:

    Offensichtlich lehrte der Buddha:

    Ein "Weltling" (puthujjana) ist definiert als jemand der keine der Erleuchtungsstufen erreicht hat, beginnend mit sotāpanna. Hat meine Wenigkeit jedenfalls nicht erreicht.

    Wie dem auch sei, jedenfalls ob diese Erkenntnis besteht oder ob

    sie nicht besteht, ein wahres Selbst besteht nach dem Buddha in keinem Fall.

    Für ihn besteht es nicht mehr, aber da muss man sozusagen erst hinkommen. Es nützt wenig wenn ich mir tausendmal vorsage es gibt nach dem Buddha kein Selbst. Ich muss noch mit einem Selbst umgehen, auf möglichst heilsame Weise. Z.B. erstmal auf etwas höhere Stufen des Ich und Mein gelangen, es ist ein allmählicher Reinigungsprozess.

  • Das Selbst

    Ein "Weltling" (puthujjana) ist definiert als jemand der keine der Erleuchtungsstufen erreicht hat, beginnend mit sotāpanna. Hat meine Wenigkeit jedenfalls nicht erreicht.

  • Das Selbst

    accinca:
    mukti:

    Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben was ich geschrieben habe.

    Dieses "wahre Selbst" wäre demnach nichts ewiges oder ohne Bedingung bestehendes.

    Ich dachte eindeutig gesagt zu haben das es kein "wahres Selbst" gibt.

    Jaja hast du. Das hat hier eine andere Bedeutung als dein "wahres Selbst", ist doch offensichtlich.

  • Das Selbst

    Irgendwie scheinst du nicht verstanden zu haben was ich geschrieben habe.

    Dieses "wahre Selbst" wäre demnach nichts ewiges oder ohne Bedingung bestehendes.

  • Das Selbst

    Sudhana:

    Entscheidend für unsere Frage ist doch, dass es ein Ergreifen und Anhaften gibt und es gibt ein Nicht-Ergreifen und Nicht-Anhaften. Was wird ergriffen? Nicht der Schein eines Selbst. Der Schein des Selbst ist das Ergreifen selbst. Was aber wird nicht ergriffen? Was scheint in die Existenz des Schein-Selbst?


    _()_

    Eine Erscheinung wird nicht ergriffen, klares Bewusstsein scheint in die Existenz des Schein-Selbst würde ich mal sagen.

  • Das Selbst

    Sudhana:

    Das wahre Selbst (zhenwo 眞我) macht gar nichts. Es ist ein Spiegel, dessen Klarheit durch Gier und Hass verzerrt ist und so ein Selbst (wo 我) spiegelt. Ohne die 'Verzerrungen' verschwindet auch das Spiegelbild - nur durch sie existiert es. Und nur durch das Spiegelbild existiert der Spiegel. Huineng hat in seiner berühmten Gatha darauf hingewiesen. Die Yogācārin nennen diesen Moment, wo der 'Spiegel' leer wird, 'Umwenden der Basis' (轉依 zhuanyi /

    tenne, āśraya-parivṛtta).


    _()_

    Dann ist dieses wahre Selbst (zhenwo 眞我) also nicht als ewig und jenseits von Körper/Geist, gedacht, sondern es ist geistig und vergeht, sobald sein Inhalt vergeht. Finde ich interessant, falls ich das so richtig verstehe. Ich habe das für mich immer als Bewusstein oder reines Bewusstsein bezeichnet, in dem alles andere erscheint. Es hängt aber auch ab von den Erscheinungen bzw. seinem Inhalt. Wenn nichts da ist worüber es bewusst sein kann, ist eben kein Bewusstsein mehr. Es wäre also sozusagen die höchstmögliche Identifikation, dazu würde die Bezeichnung "wahres Selbst" auch passen.

  • Das Selbst

    Ja wenn man die Lehre wie einen Besitz behandelt, wird man sie am Ende nicht loslassen wollen bzw. wird man das Ende gar nicht erreichen, wenn man die Lehre so falsch anfasst, wie ein Dogma oder einen Ritus. In diesem Sinne soll man sich nicht dran klammern, klar. Dranbleiben muss man halt und nicht das Üben aufgeben bevor man am Ziel ist.

  • Das Selbst

    Gut in dem Satz ist das ganze Gleichnis zusammengefasst.

  • Das Selbst

    Ellviral:
    mukti:

    Im Gleichnis vom Floß


    Zitat

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

    Und dann erkenne ich das ich auch schwimmen kann wohl wissend das da ein Floß ist, je besser ich schwimmen lerne, ohne das Floß im Sinn zu haben, ja mehr werde ich Floß, ohne Floß zu sein.

    In meiner Wahrnehmung ist das so dass man komplexe Dinge einfach darstellen oder auch noch komplzierter machen kann.

  • Das Selbst

    Also da wird doch die Lehre mit einem Floß verglichen, das aufgegeben wird wenn das Ufer erreicht ist. Ob man nun am achtfachen Pfad Anfänger oder Fortgeschrittener ist, solange man nicht drüben ist, ist das Floß/die Lehre "hochteuer", drüben kann man's im Wasser versenken/aufgeben. Finde ich schon eindeutig.

  • Das Selbst

    Agnostisch sehe ich das auch. Eben weil man nicht wissen kann ob es ein transzendentes Selbst gibt oder nicht, ist es unangebracht eines zu postulieren.


    Was den Schein eines wahrnehmbaren Selbstes hervorruft ist das Ergreifen und Anhaften, inwiefern ist das ein "wahres Selbst"? Wie ist das gemeint?

  • Das Selbst

    Aka Onyx 9:
    mukti:
    Aka Onyx 9:

    Ja.Ein Ich und ein Selbst ist nicht auffindbar.Wenn aber Erweckung oder Erleuchtung erfahrbar ist,kann man dem Undenkbaren(Fukashigi) auch eine Bezeichnung verpassen.Z.b.das wahre Wesen.(bussho).Warum denn nicht?;)

    Erweckung, Erleuchtung oder Erwachen genügt finde ich. Mich haben solche Bezeichnungen jedenfalls verwirrt, indem ich versucht habe das zu sein oder zu werden, was sie bezeichnen. (Wahres Wesen, Selbst usw.)

    Also weisst du.Man spricht doch höchstens von Verwirklichung und nicht von 'Werden'.Okay,...vielleicht in dem Sinne ein 'wahrer Mensch' werden.Verwirrrt mich jetzt nicht.:buddha:

    Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Ein Selbst werden/sein oder ein Selbst verwirklichen. Was da genau im Mahayana mit "das wahre Wesen" gemeint ist, weiß ich aber jetzt nicht.

  • Das Selbst

    Spock:
    mukti:

    Indem der Buddha empfohlen hat, den Weg loszulassen wenn er zu Ende ist, nicht vorher.

    Es wird immerwieder gesagt von allen möglichen Usern, als wäre das Fakt, aber wo steht das im PK? Kann mir irgendeiner, der das behauptet, zeigen wo das steht?


    Klar, "Regeln und Riten" als Fessel stehen drin, aber wo steht, dass man den 8fachen Weg überwinden soll? Das macht für mich null Sinn.

    Im Gleichnis vom Floß


    Zitat

    Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

  • Das Selbst

    Ellviral:
    mukti:
    Ellviral:

    An welchen Weg? Es gibt keinen WEG! Es gibt nur das was Du mit deinen Füßen berührst und wenn Du genau betrachtest kann das ja wohl kein Weg sein.

    Ich meine schlicht und einfach den achtfachen Pfad.

    Wenn Du glauben willst das Buddha wollte das Du daran festhalten sollst dann ist das eben so, doch Buddha wollte alle Anhaftungen zeigen. Wie passt das zusammen?

    Indem der Buddha empfohlen hat, den Weg loszulassen wenn er zu Ende ist, nicht vorher.

  • Das Selbst

    Monikadie4.:

    Und wenn es diesen Weg gibt, Mukti, dann frage ich mich, warum Du ihn gehst? Denn Befreiung kann ja nur stattfinden, wenn Du die zuvor beschriebenen Stufen hinter Dir gelassen hast.

    _()_

    Das verstehe ich nicht, warum nicht einen Weg gehen der sogar über diese Stufen noch hinausführt?

  • Das Selbst

    Monikadie4.:
    mukti:
    accinca:

    Ein solcher Satz in der Lehre und man könnte sie wegschmeißen.

    Manche Hindulehren sagen sowas. Andere sagen es ist wahrnehmbar, obwohl es jenseits von Körper/Geist ist - auch nicht logisch. Dennoch haben sie wegen ihrer Praktiken und sonstigen Erkenntnisse meinen Respekt, kann ich doch nicht einmal davon träumen solche Stufen zu erreichen wie etwa die beiden Lehrer des angehenden Buddha, die aus diesem Kulturkreis stammten.

    Komisch, Mukti, dann bin ich also größenwahnsinnig, dass ich davon überzeugt bin, solche Stufen nicht nur zu erreichen, sondern erreicht zu haben. :eek:

    Falls du es nicht bist, hast du auch meinen besonderen Respekt _()_

  • Das Selbst

    Aka Onyx 9:
    mukti:

    Ja, unerkennbares muss nicht bezeichnet oder mit Attributen versehen werden fimde ich. Es gibt ein Selbst, aber es ist nicht wahrnehmbar - wozu dann die Bezeichnung "Selbst"? Das kann eher zur Verwirrung beitragen.

    Ja.Ein Ich und ein Selbst ist nicht auffindbar.Wenn aber Erweckung oder Erleuchtung erfahrbar ist,kann man dem Undenkbaren(Fukashigi) auch eine Bezeichnung verpassen.Z.b.das wahre Wesen.(bussho).Warum denn nicht?;)

    Erweckung, Erleuchtung oder Erwachen genügt finde ich. Mich haben solche Bezeichnungen jedenfalls verwirrt, indem ich versucht habe das zu sein oder zu werden, was sie bezeichnen. (Wahres Wesen, Selbst usw.)