Beiträge von Rudolf im Thema „Nirvana und Nihilismus-Vorwürfe“
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Übrigens wenn ich den Wasserhahn bei mit öffne kommt
dauernd Wasser raus. Dauerhaft versichere ich dir. Deswegen
habe ich mir schon gedacht das es doch immer dasselbe Wasser
sein muß das da raus kommt. Sieht auch so aus. So gesehen entsteht
Bewußtsein dann auch dauernd.
1) Schön, dass du eine Vorstellung davon hast, was dauernd bedeutet. So ist auch meine Vorstellung.
2) Das Wasser, das da dauernd aus dem Wasserhahn rauskommt, entsteht nicht neu, das war vorher auch schon da.
3) Fazit: dein Beispiel ging daneben, ziemlich weit daneben.
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wieso sollten sie eine Dauer haben?
Wenn du immer so einfache Fragen stellen würdest!
Hier ist die einfache Antwort:
Wenn die einzelnen Momente der Zahnschmerzen keine Dauer hätten, dann hätte auch der Zahnschmerz keine Dauer. Dann hätte ich gar keine Zahnschmerzen.
Stevie12 würde jetzt sagen: ja, richtig, es gibt ja gar keine Zahnschmerzen.
Warum fällt euch nicht auch ein, dass es eure Ansichten gar nicht gibt? (Hier trifft das sogar tatsächlich zu
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Kannst Du Dir ja mal überlegen: Wenn Du alle Teile an Deinem Auto ausgetauscht hast, ist es dann neu, oder war es nur unbeständig. Dauert beim Menschen etwa ein Jahr, so weit ich mich erinnern kann. Ist aber wirklich hier nicht wichtig.
Niemand tauscht alle Teile eines Autos auf einmal aus. Geht gar nicht. Und genau deswegen gibt es dort eine Kontinuität.
Wenn ich mir ein neues Auto kaufe ist da keine Kontinuität.
Sag bloß, das ist kein Unterschied im Entstehen und Vergehen dieser beiden Autos!?
So ist es auch mit uns Menschen.
"Mein Körper" ist eine Kontinuität.
Dein und mein Körper sind dagegen verschiedene Kontinuitäten.
So ist es auch mit dem Karma jeder Person.
P.S.
Ich habe mal gelesen, das der totale körperliche Austausch beim Menschen ca. 7 Jahre dauert.
Frage: was schätzst du: wie lange ungefähr dauert der totale Austausch des Bewusstseins? Noch besser: wie lange dauert der totale Austausch deines Karmas?
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Sie entstehen durch Bedingungen und sind unbeständig.
Und wie ist das mit der Dauer?
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das ist doch ganz wunderbar, wenn du nicht mit der Welt streitest. Das tu ich auch nicht. Aber im Unterschied zu dir ubernehme ich für mich nicht die Sichtweise der Welt, weil die Buddhas und Arya-Bodhisattvas mich eines Besseren belehrt haben.
Prima, davon habe ich auch schon gehört, dass sie so etwas machen.
Aber haben die Buddhas und Arya-Bodhisattvas dich nicht auch belehrt, dass es gut wäre, wenn du Mitgefühl mit der Welt hättest und die Weltlinge mit geschickten Mitteln, mit der konventionellen (d.h. weltlichen) Wahrheit, aufklären würdest?
Denn es gibt ja die Zwei Wahrheiten, und Nagarjuna sagt in MMK XXIV, Vers 10: ohne die konventionelle Wahrheit kann die Wahrheit im Höheren Sinn nicht gelehrt werden.
Auch der Buddha hat immer verständlich in der Sprache und Bedeutung der Welt gesprochen.
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accinca,
dann frage ich dich jetzt nochmal (Stevie12 redet ja leider nicht mehr konventionell mit mir):
Haben diese ständig neu entstandenen Gefühl von Zahnschmerz eine Dauer? Oder überhaupt keine Dauer?
Wenn sie eine dauer haben: sind diese Gefühle beständig oder unbeständig?
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Und es gibt das Konzept "Aravind", das hat eine gewisse Beständigkeit, so dass wir damit praktisch leben können.
Nicht "leben können", sondern "leben müssen".
Wir sind jedenfalls nicht von Moment zu Moment neue Menschen. Dann wäre die Karmalehre Unfug. Ebenso Buddhas Formulierung, das wir schon seit anfangsloser Zeit in den Sechs Bereichen umherwandern.
Es muss also eine Verbindung geben zwischen mir gestern und mir heute und mir früheres Leben und mir jetziges Leben.
Deshalb spricht der Buddha von Lebewesen, von Körpern, von Empfindungen, von Bewusstsein, die unbeständig sind.
Das kannst du überall im Palikanon nachlesen.
Unbeständigkeit ist beinahe die Essenz seiner Lehre, jedenfalls ein Hauptpunkt.
Das ständig etwas neu entsteht, sagt der Buddha nicht. Die Ausdrucksweise des Buddha ist auf meiner Seite.
Weil die Lebewesen (mit allem drum und dran) aber unbeständig sind, bleiben sie auch nicht genau dieselben.
Fazit: der (philosophisch) mittlere Weg ist: wir sind weder dieselben noch ganz andere Lebewesen als gestern und im vorherigen Leben.
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Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen, denn das 'dies' des vorhergehenden Momentes wird ja angenommen als identisch mit dem 'dies' des gegenwärtigen Momentes, wenn man sagt 'dies ist veränderlich', sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar.
"....... sonst wäre ja gar nichts als 'dies' benennbar."
Ah, aber natürlich !!
'dies' ist eine Benennung: 'dies' bedeutet der vorhergehende Moment und der gegenwärtige und all die folgenden: das bedeutet 'dies'.
"Mein Körper" , "Dies ist mein Körper" ist ein Beispiel einer Benennung und damit meint man in der Welt - für jeden verständlich - meinen Körper, der aus verschiedenen Teilen besteht und eine Zeit lang existiert. Das ist die Sprache der Welt. ich streite auch nicht mit Welt.
Und dann gibt's dazu die Frage: ist mein Körper beständig oder unbeständig? Und die Antwort: mein Körper (das was ich und die Welt meinen Körper nenne) ist unbeständig.
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Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,
ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.
Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche
Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.
Ja, okay.
Aber war nicht davon die Rede davon, dass immer ein neues Bewusstsein entstehen soll? Neu und anders ist nicht ganz dasselbe im konventionellen Sprachgebrauch.
Das Problem, das ihr zusätzlich habt, wenn ihr immer neue Bewusstseinsmomente annehmt: die alten Bewusstseinsmomente müssen dann ja ganz verschwinden. Wo bleibt denn das Gedächtnis? Ach ja, wird den neuen Momenten übergeben, mitgegeben. Und wieso sind die folgenden Momente dann neu?
Seht ihr denn nicht, dass es einen Unterschied macht, wenn ich mein Haus ständig repariere, dann wird es ständig anders, aber ich baue dann doch kein neues Haus!
Wenn ihr im konventionellen Sprachgebrauch bleiben wollt, dann beachtet bitte den Unterschied zwischen anders und neu.
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Spock, dies hier von mir ist weder speziell Theravada noch speziell eine andere Tradition, sondern normales Denken. Darf das hier benutzt werden im Theravadabereich?
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Im konventionellen Sprachgebrauch ist es üblich eine Abfolge von Momenten sich vorzustellen und von 'Kontinuum' zu reden.
Diese Vorstellung eines Kontinuums funktioniert aber nicht wenn du dir vorstellst, die Momente hätten keine Dauer.
Bei dir dürfte es daher noch nicht mal zu so einem Sprachgebrauch kommen.
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Aber so ist ja nun mal. Während ich hier schreibe, wurden Milliarden Moleküle in meinem Körper ausgetauscht. Von meinem Geist ganz zu schweigen.
Schön, dass du auch noch dabei bist, Aravind.
Oh, nein du bist es ja nicht mehr. Hier ist ja jedesmal ein anderer Arvavind.Also die ausgetauschten Möleküle wenigstens sind ja nur ausgetauscht, sagst du. Entstehen Moleküle nicht jeden Moment neu? Doch müssen sie ja, denn aus ihnen besteht ja unser Körper, der jeden Moment neu entsteht.
Wie können Moleküle, die jeden Moment neu entstehen, ausgetauscht werden? ?
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Was ist denn die Basis dieser Veränderlichkeit, die du wahrnimmst? Um zu sagen 'dies ist veränderlich' muss man ja eine unveränderliche Basis in 'dies' annehmen,
Lass uns mal von Theorie, von abstrakten Aussagen wegkommen.
ich habe dir doch ein anderes konkretes Beispiel genannt: dein Körper.
Dein Körper ist veränderlich, nicht wahr? Wo oder warum muss es denn da eine unveränderliche Basis geben? ?
Ein Moment ist weder beständig noch unbeständig, sonst wäre es ja kein Moment.
Und wie lange dauert so ein Moment?
Ich weiß schon: der hat keine Dauer, sonst wär's ja kein Moment .
Und so besteht das Bewusstsein aus lauter Momenten, die keine Dauer haben. Damit hat unser Bewusstsein insgesamt auch keine Dauer.
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da unterliegst du wohl der Täuschung der Permanenz.
Nein, ich verstehe das Bewusstsein als subtil veränderlich. Subtile Unbeständigkeit braucht kein Entstehen von Neues. Denke als Beispiel mal an die Moleküle, die in einem Gas hin und her sausen. Oder an unseren materiellen Körper. Ich würde mich nicht wundern, wenn du nun behauptest, unser Körper entsteht in jedem Moment neu. Bei dir würde ich mich über so eine Aussage nicht wundern.
Jetzt machst du den Fehler, das was nur sprachlich konventioneller Ausdruck ist, auf Wahrheit analysieren zu wollen.
Anstatt auf meinen (angeblichen) Fehler zu zeigen, beantworte doch einfach die simple und klare Frage:
"Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?"
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accinca,
Klar, das sagt ja die zwölfgliedrige Kette aus: wenn Nichtwissen beseitigt wird, entsteht auch nicht mehr das dritte Glied: das unwissende Bewusstsein, die Folge aus dem ersten und zweiten Glied.
"Hätte er das nicht gelehrt wäre er kein Buddha gewesen."
Was ist aber das für ein Zustand, wenn Nichtwissen beseitigt ist?
Er hat da nur das Bewusstsein negiert, was aus Unwissenheit entsteht. Frieden hat er nicht negiert. Und um Frieden zu erfahren braucht man Bewusstsein, das Weisheitsbewusstsein.
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Jedes Bewußtseinsmoment entsteht neu,
ja, klar.
Jedes Moment eines Bewußtseins entsteht neu. Das ist die Natur der Zeit, jede Gegenwart ist immer neu.
Aber das Bewußtsein entsteht nicht neu jeden Moment. Bewußtsein ist immer schon vorher da.
Übrigens: wie lange dauert dauert ein Moment bis der nächst Moment neu entsteht?
Und wenn ein Moment so und so lange dauert, ist er während seiner Dauer beständig oder unbeständig?
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In M18 steht:
ZitatDurch das Gesicht, Brüder, und die Formen entsteht das Sehbewusstsein,
Durch das Gehör, Brüder, und die Töne entsteht das Hörbewusstsein,
usw.
Dies sind zweifellos die Sechs Sinnesbereiche.
Die sechs Sinnesbereiche sind aber zweifellos das 5. Glied der Nidanakette
Bewusstsein ist das 3. Glied.
Bewusstsein und Name und Form sind die Grundlagen dafür, dass die Sechs einzelnen Sinneswahrnehmungen entstehen können.
Ich schlage vor wir üben alle noch mal das Zählen von 1 bis 12.
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Durch Auge und das sehen entsteht Augbewußtsein usw. usw. .Beispiel M22
das ist eine ausgezeichnete Idee.
Wenn du jetzt auch noch erklärst wie "das sehen" da sein kann ohne Bewusstsein. Wer oder was sieht ohne Bewusstsein?
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Stevie12,
da du einen Link angegeben hast wo auch ein Kommentar zu lesen ist, zitiere ich mal aus dem Kommentar:
ZitatWas die Erklärung der Nidānakette betrifft, so glaube ich nicht, daß ihr irgendeine kosmische Bedeutung zukommt. Sie will nur besagen, wie der samsāra, der Kreislauf der Wiedergeburt und damit alles Leiden zustande kommt. Sie erklärt den Übergang von einer Existenz in eine neue. Die Glieder 1 und 2 beziehen sich auf die frühere Existenz;
"Die Glieder 1 und 2 beziehen sich auf die frühere Existenz;" - Das bedeutet: Vor diesen Gliedern (die du als Ursachen für das Bewusstsein angegeben hast), gab es schon Bewusstsein (des früheren Lebens). Das Bewusstsein (und die folgenden Glieder) ist also die Ursache für Nichtwissen und Gestaltungen der nächsten Existenz:
Kurz gesagt: die Nidānakette ist ein Kreislauf. Was ist in einem Kreislauf Ursache und was Wirkung?
Außerdem entsteht auch in einer Zwölferkette Bewusstsein nicht neu als drittes Glied:
Zitat13. Was aber, ihr Bhikkhus, ist Bewußtsein? Die sechs Gruppen des Bewußtseins,
- das Bewußtsein des Sehens
- das Bewußtsein des Hörens
- das Bewußtsein des Riechens
- das Bewußtsein des Schmeckens
- das Bewußtsein des Fühlens
- das Bewußtsein des Denkens
das, ihr Bhikkhus, heißt Bewußtsein.
14. Was aber, ihr Bhikkhus, sind Gestaltungen? Die drei Arten Gestaltung,
- die Gestaltung des körperlichen Tuns,
- die Gestaltung der Rede,
- die Gestaltung des Denkens ,
das, ihr Bhikkhus, heißt Gestaltungen.
http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html
im zweiten Glied (Gestaltungen) ist auch schon Bewusstsein vorhanden: Gestaltungen der Rede und des Denken.Auch im ersten Glied ist Bewusstsein vorhanden, ansonsten gäbe es keine "Unkenntnis". Unkenntnis ist immer ein Zeichen von Bewusstsein und nicht von bloßer Materie, oder?
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Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.
Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.
"So ist es" sagt der Buddha.
Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.
Weder das Beeinträchtigtsein des Geistes durch verschiedene Faktoren noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin, dass jedesmal ein neuse Bewusstsein entsteht.
Satipatthāna-Sutta, M. 10).:
Zitat(III. Betrachtung des Geistes)
34. "Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet ? Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert. Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."
(Einsicht)
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accinca,
woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?
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Vielleicht hast du nur die kausale Abhängigkeit (Ursache - Wirkung) auf deinem Zettel.
Nibbana ist ist von Samsara nicht kausal abhängig, sondern relativ abhängig.
Und deswegen sagt der Buddha: Nibbana ist die Befreiung von Leiden. Ohne diese Erklärung hättest du gar keine Ahnung was der Buddha überhaupt will.
Und auch die Beschreibung wie Frieden, höchstes Glück usw. sind abhängig (und auch deren Erleben) davon, dass du mal Unfrieden und Unglück erlebt hast.
Anders geht's nicht.
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Ich bin mir sicher, du hast auch schon das Entstehen von einigen Bewusstseinsarten erlebt und auch wieder ihr Vergehen.
Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.
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Nichts oder Nichtsein oder nicht etwas haben nur relative Bedeutung. Diese Ausdrücke - wenn wir nicht bloß bei den Worten bleiben wollen - können wir nur verstehen, wenn wir wissen was etwas oder Sein bedeutet.
Und nur die Vorstellung, dass z.B. mein Bewusstsein bald zu Nichts wird, ist dann das angebliche Nichts in bezug auf mein Bewusstsein.
Dies ist aber nur eine Vorstellung, eine Idee, ein fixe Idee bei manchen. Dieses Nichts kann niemals Realität werden. Negationen von etwas Existierendem sind immer nur Vorstellungen.
"Mein Bewusstsein ist nicht mehr da" ist eine absurde Behauptung, das wird niemals eintreten.
Im übrigen gilt das Abhängige Entstehen. Das ist anders ausgedrückt: die Lehre von der relativen Existenz von allem.
Selbst Nibbana hat nur eine relative Existenzweise. Nibbana ist abhängig von Samsara - und umgekehrt. (Wenn wir Nibbana und Samsara verstehen wollen, und nicht nur die Wörter benutzen.
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So meine ich das ja:
Der Buddha hat nicht von "Nichts" gesprochen. Sondern von Frieden, von Beruhigung, von Glück, was kein (unbeständiges) Gefühl ist.
Und wenn du das selbst erfahren willst, musst du den Weg gehen und noch etwas abwarten.
Ich denke, das reicht aus um den Nihilismusvorwürfen zu begegnen.
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P.S.
Wenn ich hier einmal vom Buddhawesen oder von der Buddhanatur geschrieben habe, so habe ich bestimmt gesagt, dass es verschiedene Vorstellungen, Definitionen von der "Buddhanatur" gibt. Und ich persönlich halte mich an die Definition, dass es das Potential zur Erleuchtung ist. Dieses Potential haben wir alle, genau deswegen, weil es ja kein Atman gibt, kein festes, unveränderliches Ich. Alles in und an uns kann durch entsprechende Ursachen verändert werden. Wir sind leer davon so bleiben zu müssen (so unwissend) wir wir jetzt sind. Das ist unsere Natur, diese Leerheit. Diese Natur haben wir jetzt schon. Diese Natur können wir nutzen, um unsere Irrtümer und Begierden zu beseitigen.
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Nib-bana
ist auch das Ende des Leidens - auch eine Negantion.
Ach, accinca
das habe ich doch gesagt. ".... und dann auch die folgenden Glieder natürlich"
So, und jetzt kannst du noch mal antworten auf meinen letzten Beitrag - wenn du magst.
Aber anscheinend stimmst du mir zu.
