1) Schön, dass du eine Vorstellung davon hast, was dauernd bedeutet. So ist auch meine Vorstellung.
2) Das Wasser, das da dauernd aus dem Wasserhahn rauskommt, entsteht nicht neu, das war vorher auch schon da.
3) Fazit: dein Beispiel ging daneben, ziemlich weit daneben.
Was du nicht sagst.
Wenn die einzelnen Momente der Zahnschmerzen keine Dauer hätten, dann hätte auch der Zahnschmerz keine Dauer. Dann hätte ich gar keine Zahnschmerzen.
Aber natürlich hat auch der Schmerz (Gefühl)
keine Dauer in dem sinne wie du das Wort "Dauer" früher verwend hast.
Nichts ist dauerhaft beim Gefühl oder Schmerz selbst wenn er sich nicht
ändern sollte ist er nicht Dauerhaft, weder in einem Moment noch letztendlich.
Vielleicht mußt du dir das Beispiel einer Flamme bei Kerze nochmal vor Augen führen.
Die Flamme ist aber nicht dauerhaft obwohl man das meinen könnte. Ihre
Unbeständigkeit ist nur viel schneller als du das sehen kannst. In jedem Moment
gibt es eine neue Flamme aus neuen Wachsmaterial das dabei langsam weniger wird.
Eine dauerhafte Flamme gibt es nicht auch wenn es so aussieht.
Dabei fällt mir ein, das es irgendwo auch einen Vergleich gibt mit einer Fackel
die ganz schnell herum geschleudert wird und es aussieht als wäre es ein helles
dauerhaftes Rad. So ist die ganze Welt in der wir unsere scheinbare Wirklichkeit
wähnen tatsächlich auch ganz anderes als wir es sehen können.
Dies Tatsachen können erst gesehen werden wenn der Geist eine solche
Sammlung erreicht, das er ganz still stehen kann. Sagst der Buddha und gibt
dazu ein Beispiel:
ZitatAlles anzeigenGleichwie etwa, Aggivessano, wenn da in der Nähe eines Dorfes oder einer Burg ein hoher Felsen stände.
Zu diesem gingen zwei Freunde, aus dem Dorfe oder der Burg Arm in Arm hinschreitend, heran, dem Felsen entgegen.
Dort angelangt bliebe der eine der Freunde unten, am Fuße des Felsens, stehn, während der andere auf den Scheitel des Felsens emporstiege.
Und es riefe der Freund unten, am Fuße des Felsens, dem Freunde zu, der auf den Scheitel des Felsens gestiegen: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’
Der aber sagte:
‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.
Und jener spräche: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest.’
Da stiege der Freund oben vom Scheitel herab bis zum Fuße, ergriffe den Freund unterm Arme, führte ihn auf den Felsen empor, und nachdem er ihn eine Weile ausruhen lassen, fragte er ihn: ‘Was denn, Bester, siehst du oben vom Felsen aus?’
Und jener spräche:
‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.’
Der aber sagte: ‘Eben erst haben wir, Bester, deine Rede also vernommen: ‘Unmöglich ist es, Bester, es kann nicht sein, dass du oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel sähest’;
und jetzt eben wiederum, Bester, haben wir deine Rede also vernommen: ‘Ich sehe da, Bester, oben vom Felsen aus einen heiteren Garten, einen herrlichen Wald, eine blühende Landschaft, einen lichten Wasserspiegel.“
Und jener spräche: ‘So lange ja mich eben, Bester, dieser hohe Felsen gehindert hat, hab’ ich das Sichtbare nicht gesehen.’
Ebenso nun auch, aber noch mächtiger, Aggivessano, hat gewaltiges Unwissen Jayaseno den Königsohn gehindert, gehemmt, angehalten, eingeschlossen.
Dass der etwa da was durch Entsagung erkennbar, durch Entsagung ersehbar, durch Entsagung erreichbar, durch Entsagung erwirkbar ist, auch mitten in Begehren lebend, Begehren genießend, von begehrlichen Gedanken verzehrt, von begehrlichem Fieber entzündet, eifrig dem Begehren nachgehend, erkennen oder ersehn oder erreichen oder verwirklichen könnte: das ist unmöglich. M 125
Ich will es daher erst man die Frage stellen: Was genau
verstehst du unter "Dauer"?
Übrigens wenn ich den Wasserhahn bei mit öffne kommt
dauernd Wasser raus. Dauerhaft versichere ich dir. Deswegen
habe ich mir schon gedacht das es doch immer dasselbe Wasser
sein muß das da raus kommt. Sieht auch so aus. So gesehen entsteht
Bewußtsein dann auch dauernd.
Wenn du immer so einfache Fragen stellen würdest!
Hier ist die einfache Antwort:
Wenn die einzelnen Momente der Zahnschmerzen keine Dauer hätten, dann hätte auch der Zahnschmerz keine Dauer. Dann hätte ich gar keine Zahnschmerzen.
Stevie12 würde jetzt sagen: ja, richtig, es gibt ja gar keine Zahnschmerzen.
Deine Antwort zeigt mir leider das meine Frage
noch nicht einfach genug war denn verstanden
hast du sie leider nicht, sonst würdest du nicht
behaupten wenn sie keine Dauer hätten gäbe es sie nicht.
Ich will es daher erst man die Frage stellen: Was genau
verstehst du unter "Dauer"?
Haben diese ständig neu entstandenen Gefühl von Zahnschmerz eine Dauer? Oder überhaupt keine Dauer?
Wenn sie eine dauer haben: sind diese Gefühle beständig oder unbeständig?
wieso sollten sie eine Dauer haben? Wie war das denn
als du noch ein kleines Kind warst und die ganze Zeit
bis jetzt, hatte es da irgend einen einen Moment von Dauer bei deinem Körper gegeben?
Ja, okay.
Aber war nicht davon die Rede davon, dass immer ein neues Bewusstsein entstehen soll? Neu und anders ist nicht ganz dasselbe im konventionellen Sprachgebrauch.
Ja das ist genau genommen richtig. Ähnlich wie beim Gefühl.
Auch da entsteht in jedem Moment ein neues und ein altes vergeht.
Es existiert also kein durchgängig immer gleiches Gefühl oder Bewußtsein.
Selbst wenn das jeweilig aufkommende Gefühl und Bewußtsein
inhaltlich und qualitativ gleich ist. Wenn ich also den ganzen Tag
Zahnschmerzen haben sollte und es sich wie ein einziger lange
anhaltender Schmerz anfühlen sollte, so sind es trotzdem nur
viele Gefühle hintereinander.
Die Frage ob etwas sich ständig verändert oder immer ein anderes ist,
ist doch nur eine Sache der Sprache und der jeweiligen Betrachtung.
Es kommt doch nur darauf an wie genau man hinsieht und welche
Vorstellung über Identität zugrunde gelegt wird.
das ist eine ausgezeichnete Idee.
Wenn du jetzt auch noch erklärst wie "das sehen" da sein kann ohne Bewusstsein. Wer oder was sieht ohne Bewusstsein?
Am besten du ließt nicht nur M 22 sondern nimmst gleich noch M 18 dazu.
Da hast wohl noch nicht gemerkt das für das bewußte Sehen ein funktionierendes
Auge noch nicht ausreicht. Das Sehen wollen muß natürlich noch hinzukommen und
das "Betroffensein" sicher auch noch.
Aus diesem Zitat jedenfalls geht nicht hervor, dass ein neuer Bewußtseinsmoment aus dem Willen und Gefühl entseht.
Es geht überhaupt nicht daraus hervor, woraus die Entstehung des Bewußtseins erfolgt.
"So ist es" sagt der Buddha.
Das bedeutet wohl wir müssen darüber meditieren, selbst beobachten.
Das ist zwar eine ausgezeichnete Idee aber er sagt es auch in manchen Reden.
Durch Auge und das sehen entsteht Augbewußtsein usw. usw. .Beispiel M22
noch die Ursprungsfaktoren in Geist weisen darauf hin
Was meinst du mit Ursprungsfaktoren? Was sind Ursprungsfaktoren?
Der Buddha weist oft darauf hin das Entstehen und Vergehen
zu erkennen und zu beobachten als ein Schlüsselerlebnis für die Ablösung:
ZitatAlles anzeigenWelche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Versiegung der Triebe?
Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens bei den fünf Gruppen des Anhaftens: '
So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,
so die Auflösung der Körperlichkeit;
so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls,
so die Auflösung des Gefühls;
so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,
so die Auflösung der Wahrnehmung;
so sind die Gestaltungen (Bildekräfte),
so die Entstehung der Gestaltungen (Bildekräfte),
so die Auflösung der Gestaltungen (Bildekräfte);
so ist das Bewußtsein, so die Entstehung des Bewußtseins,
so die Auflösung des Bewußtseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'
Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich
gepflegt, zur Versiegung der Triebe führt.
Dem liegt ja Durst zugrunde dem Willen.Unterscheidet sich Durst und Wille in der Person?Einer Bewusstheit,eines Wesens?
Dazwischen kommt aber noch Gefühl. Gefühl ist die Ursache für das Bewußtsein.
Durst oder Wille kommen aus dem Gefühl. So wenig wie der Mensch das Gefühl
unter Kontrolle hat so wenig auch das Bewußtsein.
woraus entstehen denn sehr schnell immer neue Bewusstseine?
Aus den gleichen Ursachen aus denen die angeblichen Veränderungen kommen.
Und zwar aus dem Willen mag dieser nun bewußt oder unbemerkt sein.
Wenn du mal das "Entstehen von einigen Bewusstseinsarten" genauer beobachten würdest, könntest du feststellen dass dieses sogenannte angebliche Entstehen gar kein neues Entstehen ist, sondern nur Veränderungen deines Bewusstseins, das noch nie vergangen ist, soweit du beobachten kannst.
Ja, das ist eine verbreitete Täuschung die ich oft beobachtet habe.
Bewußtsein verändert sich sehr schnell und diese Verändern ist
nicht wirklich ein Verändern sondern es entsteht nur ein ähnliches
oftmals mit ähnlicher oder sogar gleicher Qualität. Deswegen
kommt es zur Verwechslung und der Geist hat den Eindruck es
wäre das gleiche Bewußtsein wie zuvor. Genau so ist es mit allen
anderen Dingen auch.
Wobei es tatsächlich einen Samadhi zustand gibt in dem man wie dunkel,dumpf und abgeschaltet,in sich hin verdöselt
Ja, es gibt auch falsches samādhi. Alle acht stufen des achtfachen Pfades
gibt es auch in falscher Weise.
Ja, wenn kein Leiden wäre, dann wäre kein Leiden.
Aber kein Leiden kommt nicht durch Leiden.
Wenn kein Leiden wäre, dann wäre auch kein Leiden.
Nibbana und kein Leiden oder das Leidlose usw. sind ja
alles nur Synonyme für Nibbana oder das Leidlose usw.
Es sind ja keine verscheide Dinge die da aufgezählt werden
auch wenn es verschiedene Begriffe sind.
Ich verstehe deine negative Konnotation,aber was Nibbana betrifft,ist sie einfach unangebracht.
Mir ist klar das dir das nicht gefällt.
Zu betonen ist auch:das 'nicht Abgesonderte'.Nibbana ist nicht "jenseits unseres Horizontes".
Es ist unsere "Selbstwesensnatur".
Glaub du mal an ein Selbstwesen, der Buddha jedenfalls nicht.
Und "das nicht "Abgesonderte" heißt nicht das dieses vom Samsaro
nicht abgesondert wäre sonder das Nibbana keine Vielfalt ist.
Das Wort heißt: Nippapañca wobei Ni die negation ist und papañca
die Vielheit. Nibbana ist also keine Vielheit. Mehr heißt das nicht.
Also, hier stimme ich dir nicht zu, denn Samsaro ist eine bildliche
Bezeichnung für das Wandern durch das Leiden der Welten.
Also der Leidenswelt. Wäre nibbana davon abhängig wäre
nibbana auch Leiden. Nibbana ist aber nur deswegen kein
Leiden weil es nicht vom Leiden abhängig ist sondern in
Gegenteil frei von Leiden. Nibbana ist also eine Bezeichnung
für die Befreiung vom Leiden. "Nur das Leiden lehre ich und
seine Auflösung" sagte der Buddha schon. Es gibt eben kein
Nibbana das durch das Leiden im Samsaro erzeugt würde.
Es gibt also nur die Beendigung des Leidens wobei aber kein "Nibbanam"
erzeugt wird und schon gar keins das in Abhängigkeit vom Leiden besteht.
Nur Leiden entsteht, nur Leiden vergeht.
Er stützt sich dabei auf eine Vorstellung über Nibbana, die mit einem Gefühl verbunden ist. Und so verbunden auch ausgesprochen wurde, in Texten und Lehren, die andere einem MahayanaBuddhismus zuordnen. In diesen Lehren ist eine Betonung und auch Deutung von Nibbana und Buddha zu finden, die deutlich verschieden von der ursprünglichen BeDeutung ist.
Das kommt darauf an wie man glaubt es verstehen zu müssen.
Richtig ist jedenfalls jedes Anhaften überwinden zu können und
wie der Buddha schon in M1 so klar sagt betrifft das auch Nibbana -
und warum? Damit man es kennen lernt.
Und das wiederum kann man nun interpretieren wie man will, mit
oder ohne Anhaften.
Ich dachte, das ist es was Rudolf hier im Thread tun möchte. Zeigen, dass die Lehre des Buddha (in dem Fall eher ihr Ziel) und Nihilismus deutlich verschiedene Sachen sind.
Kommt darauf an was man darunter versteht.
Zitat-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht mit Recht als einen Lehrer der Vernichtung bezeichnen; denn ich lehre die Vernichtung von Gier, Haß und Verblendung, lehre die Vernichtung der mannigfachen üblen, unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich mit Recht sagen: 'Die Vernichtung lehrt der Asket Gotama'; doch nicht wie du es meinst." A. 8. 11
Naja nicht so ganz, jedenfalls mit dem Hinweis dass es transzendent ist. Aber du findest ja auch das deutsche Wort "Nichts" unpassend. Es ist nicht nichts und es ist nicht etwas.
Kommt darauf an - was ist Nichts?
Alles anzeigenNibbana bezeichnet nicht nur eine Negation :
Zitat"Zeigen will ich euch, ihr Mönche:
(14) das Trieblose, (anāsava)
(15) die Wahrheit, (sacca)
(16) das Transzendente, (pāra)
(17) das Feine, (nipuṇa)
(18) das gar schwer zu Sehende, (sududdasa)
(19) das Unverwelkliche, (ajajjara)
(20) das Bleibende, (dhuva)
(21) das Unauflösliche, (apalokita)
(22) das Unsichtbare, (anidassana)
(23) das nicht Abgesonderte, (nippapañca)
(24) das Stille, (santa)
(25) das Todlose, (amata)
(26) das Erlesene, (paṇīta)
(27) das Glück, (siva)
(28) den Frieden, (khema)
(29) die Durstversiegung, (taṇhākkhaya)
(30) das Erstaunliche, (acchariya)
(31) das Außerordentliche, (abbhuta)
(32) das Notlose, [sichere, gesunde, heile] (anītika)
(33) das notlose Ding, (anītikadhamma)
(34) die Wunschlosigkeit, (nibbāna)
(35) das Unbedrängte, (abyāpajjha)
(36) die Entreizung, (virāga)
(37) das Lautere, (suddhi)
(38) die Erlösung, (mutti)
(39) das Haftlose, (anālaya)
(40) das Eiland (dīpa)
(41) die Geborgenheit, (leṇa)
(42) den Schutz, (tāṇa)
(43) die Zuflucht, (saraṇa)
(44) das andere Ufer, das Ziel, das Ende (parāyana)
Es gibt noch weitere positive Bezeichnungen in den Lehrreden wie "Die Stätte höchsten Friedens, das Ungeborene, die unvergleichliche Sicherheit u.a.
Treffen alle auf keinEtwas zu.
