Dieser Thread hat einen Punkt erreicht, wo die Versuche das Thema zu differenzieren ein Ende gefunden haben, und es sich polarisiert.
Ich denke, dass dieser Thread sehr schön gezeigt hat, wo die Grenzen verlaufen zwischen Buddha-Dharma und Weltlichkeit, zwischen Buddha-Mitgefühl und 'Idioten'-Mitgefühl (Ausdruck 'Idioten'-Mitgefühl stammt aus Belehrungen renommierter Dharma-Lehrer), zwischen Buddha-Dharma und Samsara.
Es ist sehr hübsch zu sehen, wie sich die neue 'moral majority' des 'Everything goes' in ihrer Vorstellung, das Wahre und Gute zu vertreten, doch recht wenig von der alten unterscheidet...
Wenn du damit meinst, dass vermeintliche Vertreter des Buddha-Dharma nach wie vor nicht zu unterscheiden wissen zwischen 'recht' und 'unrecht', dann ist das nicht 'hübsch zu sehen' sondern bedauerlich und deine '
'-Heiterkeit finde ich mehr als befremdlich.
nur so nebenbei ... je mehr man sich in Debatten engagiert, desto realer erscheint einem das Thema. Aber es ist alles nur ein karmisches Schauspiel.
Ansonsten: es ist die Ablehnung und Beurteilung eines Verhaltens als deviant, was den sich deviant Verhaltenden in die Isolation treibt. Um mal den Spiess umzudrehen.
Nein, das ist nicht 'den Spiess umdrehen'.
Du nimmst das extrem wahr und schreibst dem Kollektiv allein die Ursache zu. Aber das ist falsch. Ebenso falsch wäre es dem Individuum allein die Ursache zuzuschreiben. Es ist die Wechselwirkung zwischen individuellem und kollektivem Karma. Diese besteht wie das individuelle, deshalb muss man sich als Praktizierender davor schützen da 'rein zu kommen' und dabei hilft die innere Haltung des Nicht-Tolerierens.
Ausserdem kann es sein, dass sich jemand in einer Subkultur gut aufgehoben fühlt und nicht isoliert. Wenn etwas daran von Belehrung und Praxis abschneidet, dann auch nur Lehrer und Sanghas, die sich ablehnend verhalten. Gut, dass es auch Traditionen gibt, innerhalb des buddhistischen Spektrums, die da nicht so massive Tabus pflegen.
Subkultur ist kein Hilfsmittel, weil sie in die Hauptkultur eingebettet ist. Da sollte sich schon eine autonome/autarke Kultur entwickeln. Gleiches gilt für Traditionen, die sich da abkoppeln wollen: Sie müssen autonom/autark werden, sonst nützt das nicht viel, denn das Leben außerhalb richtet sich ja nicht danach.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Norm und Devianz sind immer gesellschaftliche Konventionen und daher keine festen Größen. Was in der einen Gesellschaft der Norm entspricht, findet eine andere deviant. Wo soll man also die Grenzen für so einen "Schaden" ziehen?
Die Formulierung "von Devianz befallen" finde ich schon sehr grenzwertig, denn damit klingt an, es sei sowas wie eine Krankheit. Das geht zu weit!
Hast du denn nicht gelesen, was ich geschrieben habe?
Ich schrieb:
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Was erzählst du mir also? Dass Normen nicht inhärent existent sind? Glaubst du das wäre mir neu?
Dass du mir dann die Zuschreibung von 'Krankheit' unterstellst, wie soll ich das werten? Weil ich schreibe 'von Devianz befallen' wie man sagt 'von einem Irrtum befallen' versuchst du mir das zu unterstellen?
Was ist deine Absicht, kilaya?
Es ist die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Was wirkt hier also? Doch nicht Kranheitserregerund auch kein Gendefekt. Es wird hier die Interaktion von individuellem Karma und 'kollektivem Karma' beschrieben. Und nein, ich behaupte hier nicht dass es 'kollektives Karma' in der Form gäbe wie es individuelles Karma gibt, denn 'kollektives Karma' steht nur für die karmischen Verbindungen zwischen Individuen, welche du selbst an anderer Stelle bestätigt hast.
Und ich bleibe dabei, auch wenn es dir aus rein weltlichen Gründen nicht gefallen sollte:
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst 'von Devianz befallen werden kann' (- ACHTUNG METAPHER -) und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Wenn ich schreibe '- als Haltung -' dann schließe ich damit aus, dass äußere Handlungen unternommen werden gegen das, was nicht toleriert werden sollte, weil das Nicht-Tolerieren ja eben ein innere Haltung ist. Es betrifft also nur einen selbst. Das Nicht-Tolerieren ist Schutz für den Praktizierenden selbst.
Alles anzeigenAlso ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen.
Genau: Was sind genau die unmittelbaren Schäden? So vom Gefühl her hat es viel mit Scham, Würde und Integrität zu tun. Ich denke, das Sexuelle ist vielleicht nur etwas was hinzukommt und in Wirklichkeit zieht man Befriedigung daraus, sich in ein hilflose, frühkindliche Situation zurückzuversetzten.
So wie manche Leute sich selber mit einem Messer ritzten, und so eine tiefe innere Verletzheit in einer Äusseren auszudrücken. Oder Messies sich vielleicht in einer vermüllten Wohnung wohlfühlen, weil eine saubere Wohnung nicht mit ihrem Geisteszustand harmonisiert. Oder Daumenlutschen und Bettnässen bei älteren Kindern.
Vielleicht hat es nicht so viel mit Sexualität zu tun und die Sexualität ist nur Unterschlupf für Frühkindlichen?
Das kann man so sehen.
Ich denke der unmittelbare Schaden des sich deviant Verhaltenden ist, dass er tiefer in Samsara verwickelt wird. Es ist nämlich die Devianz, die Abweichung von der Norm dessen, was konventionell üblich und erwartet wird, was den sich deviant Verhaltenden weiter in die Isolation treibt und so von etwaiger befreiender Belehrung und Praxis abschneidet.
Der unmittelbare Schaden desjenigen der solch deviantes Verhalten toleriert - als Haltung - oder noch schlimmer als der Norm gleichwertig - nicht moralisch gemeint - betrachtet ist, dass er eine offene verwundbare Stelle schafft, an der er selbst von Devianz befallen werden kann und so Gefahr läuft selbst zum sich deviant Verhaltenden zu werden und den o.g. unmittelbaren Schaden auf sich zu ziehen.
Alles anzeigenAuf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Das sagt heute keiner mehr, weil es sehr abwertende Begriffe sind.
"Pervers" bedeutet verdreht/verkehrt. Es drückt sich darin eine bestimmte Emotion von Entrüstung und Abscheu aus. Betrachten wir das Zitat von Aka Onyx:
ZitatEs gibt doch kaum noch Tabu's.Im Gegenteil-man ist quasi aufgefordert sonstwas zu respektieren.Ich respektiere aber kein Anpinkeln.lassen oder Sex in Hundekostümen.Auch keine Männer in Windeln.Und was sonst noch.Also ist "Tabu" kein Argument.
Auch wenn man ihnen versichert, dass dadurch niemand geschädigt wird, haben sie das Empfinden, es sei in irgendeiner Weise fundamental verkehrt - als würde dadurch eine natürliche Ordnung gestört.
In Windeln zu machen, ist etwas was man mit Babies assoziiert, während es sich im Kontext von Sexualität für viele "zutiefst falsch" anfühlt. Als etwas Peinliches und Unwürdiges. Ich spreche über diese Emotion - die Begriffe sind mir nicht wichtig.
Also ich denke, bei der Bewertung von derartigen Verhaltensweisen ist die ausschließliche Berücksichtigung eines etwaigen unmittelbaren individuellen Schadens zu kurz gegriffen. Es gibt auch mittelbare individuelle Schäden und mittelbare Schäden, die über das Individuum hinausgehen. Dies alles ist bei der rationalen Analyse zu berücksichtigen und entsprechende Maßnahmen sind zu treffen. Im Kontext Dharma spielt sich alles nur auf der individuellen Ebene des jeweiligen Praktizierenden ab.
Emotionale Abwehrreaktionen sind immer fehl am Platze. Rational gesteuerte Abwehrreaktionen können dagegen geboten sein.
Etwas abartig oder pervers zu finden, bedeutet, dass es in einem eine starke Abneigung hervorruft.
Auf wessen Äußerung beziehst du dich eigentlich, void? Ich habe nach den beiden Begriffen 'abartig' / 'pervers' gesucht und nur deinen Beitrag gefunden.
Problematisch wird es aus meiner Perspektive erst dann, wenn jene, bei denen man eine falsche Haltung sieht, Personen sind, mit denen die eigenen Praxis in irgendeiner Weise verbunden ist, sie also zB der gleichen Laien-Sangha angehören. In einem online-Forum würde ich eine solche Praxis-Verbundenheit aber nicht sehen.
Wobei ich mich hier schon wieder etwas korrigieren muss. Es handelt sich zwar bei einem Online-Forum nicht um eine solche Praxis-Verbundenheit wie bei einer Laien-Sangha, aber die Praxis tangiert es natürlich schon, wenn man als Weltling von Weltlingen umgeben ist, die weltliche Ansichten propagieren. In der Welt gilt ja beinahe alles, was im Dharma als Verfehlung gilt auf dem Gebiet der Sexualität als 'normal' und (Imperativ!) 'zu tolerieren' und wenn man in der Welt hinsichtlich Sexualität konsequent Dharma-Position vertreten im Sinne von 'propagieren' würde, müsste man mitunter weltliche Nachteile befürchten bzw. würde geächtet werden für das Propagieren von Dharma-Tugend. Das ist schon eine bizarre Situation und sagt doch viel über die Welt und die Vereinbarkeit der Welt mit dem Buddha-Dharma aus.
Das mit der "Absolution" klappt ja auch immer wieder.Wir sind ja so "tolerant".Unserer Handeln muss aber immer auch mal wieder kritisch beleuchtet werden oder einfach bewusst gemacht werden.Das gefällt aber vielen nicht.
Aus meiner Perspektive geht's im Buddha-Dharma um einen selbst, d.h. es ist nur wichtig, dass man selbst die richtige Haltung hat. Von anderen kann man die nicht verlangen. Was natürlich nicht heißt, dass du die aus deiner Perspektive falsche Haltung anderer nicht als 'aus deiner Perspektive falsch' benennen kannst.
Problematisch wird es aus meiner Perspektive erst dann, wenn jene, bei denen man eine falsche Haltung sieht, Personen sind, mit denen die eigenen Praxis in irgendeiner Weise verbunden ist, sie also zB der gleichen Laien-Sangha angehören. In einem online-Forum würde ich eine solche Praxis-Verbundenheit aber nicht sehen.
Immer wieder wird aufs äussere gegangen und nur das "beschienen",anstatt die inneren Vorgänge.Was soll denn z.b. an einer masochistischen Haltung irgendwie praxisförderlich sein?
Hier fragt jemand,der Interesse an buddh.Praxis zeigt und alles was man ihr/ihm oder der Leserschaft mitteilt,ist,das ist schon okey mit sonstwas für sexuelle Präferenzen, und überhaupt,die Tiere machen es ja auch wild?Dann schreibt halt so.
Aber ich denk mir dann meinen Teil.
So weit ich deine Worte verstehen kann - was oft nicht sicher ist, wegen deiner Ausdrucksweise - stimme ich dir partiell zu. 'partiell', weil ich denke, dass die Threaderöffnung als solche nicht auf lauteren Motiven beruht.
Darüberhinaus denke ich, dass du beim Thema zu sehr involviert/verwickelt sein könntest.
Ich denke,ein schlichtes Shamatha würde reichen,um den Fauxpas nicht zu begehen,sobald einer "Entsagung" hört,einen auf vorgebliche hinayana Sichtweise hinzuweisen.Letzteres geht mir total auf die Nerven.
Aber noch was:
denkst du der Umstand, dass dir etwas total auf die Nerven geht, lässt darauf schließen, dass du 'Entsagung' angemessen verstehst?
Ich denke,ein schlichtes Shamatha würde reichen,um den Fauxpas nicht zu begehen,sobald einer "Entsagung" hört,einen auf vorgebliche hinayana Sichtweise hinzuweisen.Letzteres geht mir total auf die Nerven.
Versteh ich jetzt nicht, wie du das meinst. Bei wem siehst du einen Fauxpas?
Der Begriff 'Entsagung' hat wirklich sehr verschiedene Konnotationen und wenn man [...] tibetisch konditioniert ist [...] ruft das bloße Wort unter Umständen bereits Abneigung hervor.
Das Sexuelle ist nichts weiter als ein Trieb.Ein starker Trieb.Er dient aber lediglich der Fortpflanzung.Was Menschen dann daraus machen an Vorstellungen,Phantasien-das ist leider oft krank.Das muss alles raus aus dem Herzen.Das meine ich mit "Entsagerei".Wer dazu nicht imstande ist,hat gar keine Praxis.
Weder Objekt noch Subjekt noch Attraktion noch Abstoßung können bestätigt oder verneint etc werden also werden sie weder bestätigt noch verneint etc und sind 'Null'. Das meinte ich mit 'Entsagung'.
Zu sagen dass 'Null' zu etwas dient, würde bedeuten aus 'Null' etwas 'größer' oder 'kleiner' als 'Null' zu machen und wäre also das Gegenteil von Entsagung.
Ja, z.B. der Sex der Haushälter, der formell den Vorgaben des Buddha für Haushälter entspricht, wenn der restliche Unterbau des vom Buddha für Haushälter empfohlenen Lebensführung nicht beachtet wird. Dann ist es grade so als hätten sie devianten Sex, der zu Dukkha führt.
Erstaunlicherweise läuft es irgendwie darauf raus, das Sexualität besser etwas Langweiliges und Unwichtiges sein sollte. Ein Bedürfnis das man so Ubspktakulär befriedigen sollte wie möglich.
Ich finde das nicht erstaunlich, dass es so sein soll wie es tatsächlich ist. Analysiere einfach mal die Körperlichkeit beim Geschlechtsakt nach der Art wie man Leichname analysiert. Und dann der Triebstau und dann die Befriedigung, aber die Körperlichkeit funktioniert mechanisch, fast roboterhaft. Immer gleich, bei jeder Stellung, mit jedem Sexpartner ... eine irrwitzige Veranstaltung, wenn man die durch Anhaftung hervorgerufenen illusorischen Phänomene dem Ewig-gleichen gegenüberstellt und berücksichtigt wie sich das Leben der meisten Menschen nur darum dreht.
Keine schlechten Fragen, @Hereandnow !
Die alte Leier bei diesem Thema. Von Aryas will ich gar nicht reden. Aber als noch-Weltling mit Erinnerungsvermögem weiß ich: es gibt unter Buddhisten Weltlinge, die sind der Welt stärker zugeneigt als dem Buddha-Dharma, und Weltlinge, die sind dem Buddha-Dharma stärker zugeneigt als der Welt. Ersteren kann man bzgl. Sex nichts erzählen, weil sie noch in der Welt verstrickt sind und nicht hören wollen, und Letzteren muss man nichts davon erzählen, weil sie wissen und einsehen, was von Ersteren nicht eingesehen werden kann.
Ich will mich gar nicht hinreissen lassen hier Angemessenes zu diversen Posts zu sagen, weil ich weiß, was Angemesseness bei mir auslöste als mich Mañjuśrī noch nicht gelehrt hatte, die Fessel meiner disruptiven Ignoranz in statu nascendi zu durchtrennen. Damals waren angemessene Aussagen zur Sexualität eher geeignet mich vom Buddha-Dharma wegzuschupsen statt mich ihm näher zu bringen.
Also überlasse ich euch eurem Karma wie es der Buddha ganz grundsätzlich auch immer tun musste. Er hatte jedoch im Gegensatz zu mir die Kapazität zu lehren, was für mich ein weiterer Grund ist, eigentlich Angemessenes zu verschweigen.
Mögen alle Wesen Befreiung von Daseinskreislauf erlangen. Mögen alle Wesen ihren Weg zum Buddha-Dharma finden.
oṃ a ra pa ca na dhīḥ
Der Punkt ist, dass das dann aber auf die gesamte Sexualität zutrifft und nicht nur auf BDSM. Oder wo soll man die Grenze ziehen? "Nur für den Herrn und nur für einen Sohn"?
Die letzte Frage versteh ich nicht.
Was Sexualität in einer Partnerschaft angeht, da hatte der Buddha den Haushältern doch Regeln gegeben. Die Haushälter-Regeln dienen dazu niedrige Wiedergeburten zu vermeiden, nicht mehr. BDSM gehört sicher nicht zu den Formen, die der Buddha den Haushältern 'erlaubt' hat.
Aber wenn Schmerz zugefügt wird, weil es jemand wünscht und dabei Lust empfindet, und derjenige der ihn zufügt es nicht macht, um zu verletzen, sondern um diese Lust zu bereiten, dann erfüllt es alle diese Kriterien nicht. "Schamlos" ist ein schwammiger Begriff. Es meint sicherlich eher ein Verhalten in der Öffentlichkeit, als ein Verhalten im einvernehmlichen Sexualverhalten. Was ist denn "Scham"? Heisst "schamlos" generell, dass man sich für etwas nicht schämt? Was aber, wenn man sich für etwas nicht schämt, das gar keinen objektiven Grund für Scham liefert?
Wenn BDSM mit der Sila inkompatibel ist, dann ist die gesamte Sexualität offenbar inkompatibel - daher mein herausgegriffenes Zitat. Wenn man aber diesen Punkt in Frage stellen kann, dann auch andere Punkte. Die Frage ist hier eher: an wen richtet sich die Belehrung, und kann man Deine Interpretation der Begriffe wirklich als allgemeingültig auffassen?
BDSM - auch als bloße Lustbereitung - ist nicht kompatibel:
'Andere werden falsches Handeln üben ; da wollen wir Richtiges Handeln üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.
'Andere werden schlechte Freunde sein; da wollen wir gute Freunde sein': so sollte Selbstentsagung geübt werden.
Andernfalls wäre es richtiges Handeln und ein guter Freund sein, wenn ich einem Junkie Heroin beschaffe, weil ich ihm seinen Drogenrausch schenken will.
Ich sehe da keinen Unterschied zwischen BDSM-Sucht und Heroinsucht aus Buddha-Dharma Perspektive, weil man nichts tun soll, was andere in Samsara gefangen hält. Verweilen sie aus eigener Ignoranz darin, dann ist das halt so, aber aktiv dabei unterstützen ist nicht richtig.
Alles anzeigenAlles anzeigenUnd in Bezug auf den Pfad, der über Tugend und Disziplin hinausgeht, sollte man jene meiden, die einen inkompatiblen Pfad verfolgen.
Darüber hinaus,hiesse,Satorie verwirklicht.
'Satori' stammt wohl aus dem Zen, kann ich nichts zu sagen. Aber der Pfad umfasst aus meiner Perspektive mehr als ethische Lebensführung und 'Tugend und Disziplin' würde ich unter ethische Lebensführung subsumieren.
