Beiträge von Alephant im Thema „Überlegungen zur 1. Wahrheit“

Noreply

Das ist so ein Kommentar da kommt mir ein Impuls. Und dann stelle ich fest, es bringt ja wirklich gar nichts, so zu reagieren (wie ich es mir bedingt durch den Impuls fein ausgedacht habe). Und weisst du, stattdessen habe ich mal so verblendet in eine ganz andere Richtung gedacht. Also an etwas für mich wirklich Schönes und Anrührendes. Da kam mir ein Gefühl hoch, junge junge ...

Also durchdrungen erscheint mir vieles eher im Nachhinein

Aber das ist so ein Satz, den kann der Ellviral zB nicht sagen. Dass er einfach selber irgendwodrin steckt und dabei eben leeres Geschwätz mehr oder weniger zwingend eine Begleiterscheinung ist. Also es ist etwas Alltägliches. Und da muss man noch nicht extra abfällig draufzeigen, als wäre das einem nicht von einem selber bekannt.

Frage beantwortet?

Katrin.:

a) Und wenn Unwissenheit Bedingung ist für Unwissenheit

b) Und Begehren gleichzusetzen mit Unwissenheit.

c) Dann folgt daraus, dass wenn das Begehren erkannt wird dann ist auch Unwissenheit erkannt. Und wenn Unwissenheit erkannt wird ist Wissen (?)

a) Ja das kann man so formulieren, wenn man den Kommentar 10 zu ernst nimmt.

Begehren bedingt Begehren kann man auch sagen. Oder: Bewusstsein bedingt Bewusstsein. Oder: Hass bedingt Hass. Das ist dann Rhetorik mit etwas Gehalt drin. Man kann und sollte das meiner Meinung nach genauer sagen. Müsste man zumindest, wenn man will, dass jemand versteht. So "rückbezüglich" erklärt, kann ein anderer ja damit wieder von eigenen Sachen Begehren oder Hass oder Bewusstsein oder im besonderen Fall Unwissenheit träumen, die sich (aus sich selbst heraus, sozusagen ihrer gedachten Natur gemäss) selber bedingen würden. Also Sachen, die auf sich selbst zurück wirken. Das ist dann eine Erklärung über ein Selbst.

Die Frage die ich mir stelle ist: worauf willst du mit dieser Formulierung hinaus? Es handelt sich ja klar um einen Kreisel, der sich um sich selbst dreht, findest du nicht auch?

b) Ich hoffe, diese Gleichsetzung habe nicht ich mit der entsprechenden Aussage in meinem vorangegangenem Post motiviert. Ich finde meinen einen entsprechenden Satz und auch deinen jetzt ziemlich besprechungswürdig . Das kann sich ewig ziehen, denke ich. Ich sitze gefühlt seit Stunden an meinem Kommentar dazu, und krieg es nicht gebacken.

Ich möchte einmal ergänzend zu meiner Aussage in dem letzten Post sagen, dass sich NichtWissen konkret so gesehen auch im Bewusstsein äussert und in den Handlungen zB.

Allgemein würde ich eine Gleichsetzung aus dem Grund nicht machen, eben weil es sozusagen ja besserwissenderes Begehren gibt. Was ebenso heisst, dass es klareres Bewusstsein gibt. Also man kann ja richtiggehend wissen: ja das ist gut, dass ich das will. Aber das ist eine grössere Geschichte und man müsste da weitere Begriffe (zB Wille und auch Willenskraft) einbringen und Unterscheidungen vornehmen.

c) Ohne Gleichsetzung auch kein c, nehme ich an. Was ich gut finden würde . Sieht ein wenig nach viel Denkerei aus, aber das hattest du ja im Eingangspost geschrieben, dass du dir Gedanken gemacht hast.

Katrin.:

Beim ersten Querlesen der Sutta viel mir auch auf, dass dort ständig "Begehren" erwähnt wird. Es wäre ja auch interessant inwiefern es sich um Wollen in verschiedensten Ausprägungen handelt oder ob es sich immer um das selbe Wollen (als Prinzip) handelt, nur dass es auf unterschiedliche - ich nenne es mal ganz allgemein - "Objekte" gerichtet ist.

Es sind in MN9 16 Erklärungen (wenn ich richtig gezählt habe) für richtige Ansicht. In jeder Erklärungsart hast du am Ende immer:

Majjhima Nikāya 9

Zum Fettmarkierten: Ich habe einmal eine Lehrrede gelesen, da spricht der Buddha davon, dass er den "Dauergedanken" entlassen hätte. Ich habe das in die Richtung verstanden. Ich weiß die Lehrrede aber nicht .

Das ist ja Unwissenheit konkret. So äussert sich da konkret beobachtbar.

Konkret würde ich von verschiedenen Begehrensarten sprechen, weil es die gibt und man die zum einen schon unterscheiden muss. Zum anderen stimme ich dir zu, und bedingt auch dem, dass nicht nur vorgestellt (nur als ein oder innerhalb eines Prinzips besprochen) irgendwie immer dasselbe Begehren/Wollen/begehrliche anhaften/"geniessen" und damit verbundene ergötzen ist (Ergötzen - das ist ein Wort das finde ich in dem Zusammenhang gut, fällt mir gerade auf). Es ist ja zum einen immer ein recht ähnlicher Körper der das dürstende Wahrnehmen bedingt.

Katrin.

Majjhima Nikāya 9

Ich werde mir MN 9 jetzt mal genauer anschauen. Soviel Gutes hat das Posten mal für sich.

Ich würde mich auf gar keine woraus besteht ein Ich und woraus nicht - "Erklärungen" einlassen. Du willst damit aber auch erklären, dass da eigentlich auch im Gefühl immer irgendwie ein Wollen steckt, also dass Gier und Hass in den verschiedensten Ausprägungen (zumindest sehr sehr oft ... ?) da sind. Und das nicht bemerkt (unerkanntes Anhaften, würde ich sagen). So kann ich deine Zeilen zumindest verstehen und auch die Aussage, dass "ein Ich" aus Wollen ... " bestehen würde.

Also ich denke, ich weiß was du meinst, aber konkret finde ich auch diese Fussnote nicht gut. Hier wird in der Mikroebene in den grossen Metaphern gesprochen (ein Mensch, ein Lebewesen, eine Person). Der Begriff "Ich" ist, genau wie "Selbst" auf derselben Ebene schwierig, und für sich allein finde ich "Ich" als synonym für Seele nocheinmal ganz anders schwierig. Genausogut könnte man statt "Ich" auch Bewusstsein sagen, klingt ähnlich sinnvoll. Die (ich finde das so) problematische Verquickung der Ebenen ist damit aber nicht zerstört.

jianwang:

Gier und Hass ist nur der kleinste, am schnellsten zu erkennende (nicht zu behebende) Teil von Dukkha.

Ich will den Thread mal mit einer keinen Zwischenfrage stören. Wie kommst du auf sowas, jianwang? Gier und Hass sind doch erkennbar und ebenso ist es möglich, sich von konkretem Begehren und Hassen zu distanzieren. Und damit ist ja auch das mögliche konkrete Leid, was entstehen könnte, folgte man einem unerkannten und unheilsamen Begehren (und/oder Hass) verhindert.

Dass Gier und Hass nicht so schnell und so leicht erkennbar sind, das zeigt doch unsere Welt?

Inwiefern kannst du sagen, dass Gier und Hass nur ein kleinster Teil des Leides wären?

Katrin.:

Folgende Gedanken, die ich zur 1. Wahrheit (Da ist die edle Wahrheit über das Leiden) in den Raum stelle:

Je weniger Gier und Hass mir bewusst sind, desto größer ist die Ignoranz / Unwissen

Der buddhistische Weg zeigt den Weg zur Einsicht, dass "Ich" aus Wollen und Nicht-Wollen (Begehren zum Dasein und Begehren zum Nicht-Sein / Gier und Hass) bestehe

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Hi Katrin

Für mich ist das eher ein Gedanke der zur zweiten Wahrheit passt (wobei ich eine genauere Zuordnung als "Das ist wahr" eigentlich nicht nötig finde, denn natürlich hängt dein Gedanke auch mit den anderen 3 Wahrheiten zusammen, also er verweist auf sie, genau wie die 4 edlen Wahrheiten aufeinander in dem Sinne verweisen als sie eine gemeinsame und vollkommene Wahrheit repräsentieren).

Die Konstruktion der Formulierung ist für meine Begriffe tautologisch. Es wird damit klar, dass Bewusstsein verunreinigt ist.

Die letzte Formulierung allerdings würde ich abweisen. Auch wenn du um das Ich herum Anführungszeichen setzt. Weder wurde durch den Buddha sowas vage oder genau ausgesagt: dass ein Selbst aus Wollen (und Ablehnen) bestehen würde. Die Gleichsetzung wurde durch den Buddha aber mehrfach hergestellt: Gleichsetzung der Begriffe Persönlichkeit und Gruppen des Ergreifens. Gleichsetzung heisst: Weder bestehen Gruppen des Ergreifens aus einer Persönlichkeit, noch besteht eine Persönlichkeit aus denen.

Katrin.:

Leiden ist, sich Gier und Hass nicht bewusst zu sein.

sacca

Sich Gier und Hass nicht bewusst zu sein, das würde ich damit präzisieren, dass das vor allem Leidbedingung/Leidbewirkung ist.

Katrin.:

Erleuchtung heißt, dass Gier und Hass vollkommen zutage treten, die Einsicht, das "Ich" nur aus Gier und Hass bestehe und dass das Unwissen darüber das Leiden auslöst.

Du meinst, dass Gier und Hass im Erkennen vollkommen zutage treten und nicht als ausgelebte Handlungen. Auch ein genaueres Erkennen des wechselnden und bedingt gefärbten und entstandenen Bewusstseins und seine nicht-Zugehörigkeit zu einer Sache Selbst (dann und wann einmal in einem stillen Moment eingesehen) ist kein vollkommenes Erwachen.

Ich finde es aber trotzdem schon ziemlich hell, wenn einer sagt und weiß, dass es das NichtWissen ist, das Ursache des Leides ist.