Posts from Bhavanga in thread „Liebe empfinden im Sinne eines "Gerührtseins"“

Quote from Lucy

also, hier

ruehrung.pdf

werden zumindest beide Versionen angesprochen, auch die von mir vorgetragene.

Danke für den Link! Der Text beschreibt gut das Gefühl, was ich meine. Halt aus Therapeutensicht, so wie es bei einer Sitzung oft vorkommen kann...

Quote from Spock

Quote from Bhavanga

Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker.

Ich würde auch nicht den Egobegriff nutzen, der verwirrt nur unnötig (imho) "Ist es Ego, wenn ich Hunger habe und zum Kühlschrank gehe? Ist es Ego, wenn ich besorgt um meine Kinder bin? Ist es Ego, die Luft einzuatmen, obwohl sie auch andere noch benutzen wollen?...". Die Fragen finden kein Ende und machen auch null Sinn in meinen Augen.

Ja also ich definiere den "Egobegriff" so, dass er ein Gefühl von Wertung mit Bezug auf den Wert des Selbst, oder oder Begierde nach etwas erstrebenswertem, bzw. Abweisen von etwas unliebsamem mit sich trägt.

Quote from Deepa

Quote

In den Sutten steht auch nicht, dass man keine Skandhas mehr hat, sondern es geht darum wie man auf das Gefühl reagiert.

Es geht auch darum, Gefühle zu überwinden bzw. zeigt das Gefühl an, was noch nicht überwunden ist.

Quote

S.36.3 Durch Überwindung - 3. Pahāna Sutta

"Diese drei Gefühle gibt es, ihr Mönche. Welche drei? Wohlgefühl, Wehgefühl, Weder wohl-noch-weh-Gefühl.

Beim Wohlgefühl, ihr Mönche, ist der Hang zum Reiz zu überwinden. Beim Wehgefühl ist der Hang zum Widerstand zu überwinden. Beim Weder-wohl-noch-weh-Gefühl ist der Hang zum Unwissen zu überwinden. Soweit, ihr Mönche, ein Mönch beim Wohlgefühl den Hang zum Reiz, beim Wehgefühl den Hang zum Widerstand, beim Weder-Wohl-noch-weh-Gefühl den Hang zum Unwissen überwunden hat, nennt man ihn, ihr Mönche, einen Mönch, der den Hang zum Reiz überwunden hat, der recht sieht, der den Durst abgeschnitten, die Fessel gesprengt hat, durch vollkommene Dünkeleroberung, dem Leiden ein Ende gemacht hat:

Wer da, wenn er ein Wohl gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem kommt auf der Hang zum Reiz und die Entrinnung sieht er nicht. Wer da, wenn er ein Weh gefühlt, doch dies Gefühl nicht recht erkennt, in dem ist Hang zum Widerstand und die Entrinnung sieht er nicht. Was aber weder Wohl noch Weh, was Weisheitsvoller Stille nennt: wenn dieses aber man genießt, wird man vom Leiden auch nicht befreit. Wenn unermüdlich ist ein Mönch die Klarbewußtheit immer pflegt, der wird als Weiser dann durchschaun, was irgend an Gefühl es gibt. Wer die Gefühle so durchschaut, wird triebfrei schon in diesem Sein; was solcher Großer nach dem Tod, das fassen Worte nimmer mehr".

Samyutta Nikaya 36

Gefühle entstehen in Abhängigkeit von der inneren Einstellung - der Ansicht.

Mal ein Bsp.:

Person A sagt in einem Konflikt zu Person B: „Du wertloses Stück....“

B erlebt Zorn, will sich rächen - Gewalt anwenden. Seine innere Einstellung ist, dass die Person bestraft werden - leiden muss.

Person A sagt dasselbe zu Person C.

Person C erlebt keinen Zorn, sondern Gleichmut und Mitgefühl, da er um das Leiden der Person A weiß. Sie möchte, dass die Person v. Leid befreit wird.

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Ich denke, dass der Buddha solch "Egobezogenen" Gefühle meint, die wie ich finde auch eher geistige bzw. intellektbetonte Gefühle sind, - und eben nicht die Brahmavihara oder wie ich vermute eben Ergriffenheit. Die Brahmavihara jedenfalls tadelt der Buddha nicht, im Gegenteil, er preist sie ja und die Vertiefungen auf sie an anderer Stelle deutlich...!

Das Ergriffenheitsgefühl ist bei mir nicht "egobezogen", es ist völlig anders geartet. Ich erlebe es so, dass dieses Gefühl einfach mit etwas mitschwingt, es bewertet vielleicht auch durchaus, aber ohne Verwicklung in Begierden und dergleichen dabei. Eben wie es auch die Brahmavihara es als Eigenschaft aufweisen.

Es ist vielleicht schwierig, Ergriffenheit künstlich hervorzurufen. Sie scheint eine innerliche Hinwendung zu etwas zur Bedingung zu haben, die aber nicht mit Willen oder Besitz oder dem direktem Wünschen von etwas zu tun hat.

Mein Instinkt sagte mir auch denke ich schon ganz richtig, dass es um ein Gefühl geht, das man zulassen und kultivieren sollte, nicht unterdrücken. Ich empfinde es auch als Gefühl, was mit einer inneren Heilung einhergeht.

Quote from Lilli

Wenn ich von etwas gerührt bin bedeutet das doch, dass man sich dafür öffnet und an sich ran lässt, und das Gefühl zulässt. Das ist doch erstmal sehr positiv.

Nur wenn ich dieses Gefühl dann immer wieder haben möchte, dann wirds blöd...

Also mit dem immer wieder haben wollen. Ich finde genau diese Eigenschaft haben Ergriffenheit, oder Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut, irgendwie gerade nicht! Sie klammern sich nicht an einem Fest, es ist bei mir wie die Zustände in der Meditation - kräftiger als jede Droge, aber erzeugen irgendwie keine Sucht.

Ich halte es aber für denkbar, dass wenn es einem schlecht geht, man sich sehr danach sehnen kann wieder in der Ergriffenheit entrückt zu sein. Aber dann geht es ja auch um den Kummer/Schmerz, den man wegwünscht, nicht so sehr um das Wohlgefühl, das man erreichen wünscht.

Danke schon einmal für eure vielfältigen Meinungen und Erfahrungen dazu.

Ein Wort, was mir immer auf der Zunge lag, was ich nicht richtig finden konnte, war "Ergriffenheit"...das benennt diese Art Gefühl glaube ich am deutlichsten.

Manchmal hat es den Charakter von Güte, Mitgefühl und Mitfreude zugleich... Ist bei mir aber immer charakteristisch dasselbe unverwechselbare Gefühl.

Ich denke nicht, dass dieses Gefühl mit Ego/Verblendung zusammenhängt. Seit ich meinen Geist immer mehr vom Ego befreie, fühle ich es auch immer öfter und immer stärker. Auch direkt mit der Praxis verbunden. Ich seh das schon durchaus als Licht, das leuchtet, wenn ich etwas "richtig" mache... Es greift aber durchaus nach mir und bannt mich für einen Moment. Aber nicht auf "schädliche" Weise, wie ich finde. Vielmehr verstärkt es die Wirkung von heilsamen Erfahrungen, verleiht ihnen mehr Gewicht, hat danach klärende Wirkung auf das Gemüt. Ich fühle es so, dass das Ego dabei nicht gestärkt wird, im Gegenteil es wird für eine kleine Weile ausgeschaltet um hinterher geklärt sein zu können. Ein bisschen wie die befreiende Wirkung des Weinens bei mir, aber ohne dabei etwas mit Kummer oder Schmerz zu tun zu haben, und auch nicht so stark.

Und Tränen können auch bei mir im Spiel sein, aber die empfinde ich nicht als schmerzlich, im Gegenteil, es sind sehr gute und lautere Tränen, die ich dann gerne rausdrücke. Wenn man vor Ergriffenheit weint, dann ja nicht unbedingt wegen einem traurigen Verlust, sondern weil man Zeuge von etwas sehr schönem geworden ist.

Ist vielleicht für manche auch ein Reizthema. In unserer Kultur, werden Frauen, die es zeigen, schnell als "Heulsusen" und "nah am Wasser" abgestempelt, also als emotional instabil. Und Männer trauen sich gar nicht erst das offen zu zeigen und unterdrücken es, weil es als sehr unmännlich gilt so zu fühlen, ausser vielleicht mit Bezug auf besonders heroische Dinge, oder Patriotismus und dergleichen. Es ist ansonsten schon halt auch ein Gefühl, das einen kleiner macht und neben oder unter etwas stellt, vielleicht empfinden es deswegen so viele Menschen als Zeichen von Schwäche.

Ich finde es aber sehr gut, und eigentlich ein Zeichen von grosser moralischer Stärke, wenn Frauen und auch Männer solche Gefühle offen zeigen, und dazu stehen, wenn ihr Gemüt so sehr mit etwas schönem mitschwingen kann.

Piti ist aktiv, kribbelig, bewegt. Das meine ich nicht.

Was ich meine scheint mehr eine Form von Karuna zu sein. Ich war nur verwirrt, da es scheinbar nicht nur bei Mitleid entstehen kann, sondern auch bei dem Anblick von etwas schönem.

Es ist wahrscheinlich der einzige Weg, einen Buddha eine Träne vergiessen zu lassen:

Ihn etwas so zutiefst schönes und gutes und wahres erleben zu lassen, dass ihm vor Rührung und Freude eine solche aufsteigen kann...

Ja, so in etwa.

Wahrscheinlich reagiert jeder leicht anders darin, und auf andere Auslöser.

Vielleicht meine ich auch das: Karuna – Wikipedia

P.S. In den Schilderungen dazu, wird immer gesagt, dass es sich auf Leid richtet. Ich erlebe es aber stark in Richtung von Personen, die ihrerseits Leid lindern wollen, oder sonst irgendwie für Mitgefühl oder für Befreiungen von Bedrängnissen stehen. Das habe ich noch nicht so gelesen!

Mich treibt schon länger eine Frage um betreffend einer bestimmten Art von Gefühl.

Der Buddhismus definiert ja die 4 göttlichen Gefühle als Güte/Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut. Diese kenne ich mittlerweile schon ganz gut, kann sie einordnen, sehe ihren Nutzen und wie sie unlautere Gefühle zugusten von heilsamem verdrängen können.

Es gibt da aber noch ein anderes Gefühl, das glaube ich die meisten Menschen auf die eine oder andere Weise kennen. Ich nenne es auch mal "Liebe" bzw. auch "Rührung". Es tritt oft spontan auf, und ist oft sehr stark, bis dahin dass es Tränen in die Augen treiben kann. Es ist das Gefühl, das man hat, wenn man etwas moralisch gutes sieht, und dafür grosse Sympathie und Bewunderung empfindet. Man kann es im Leben haben, oder manchmal auch einfach bei einer schönen Filmszene, oder bei Musik, die einen besonders berührt... Mir ist aufgefallen, dass dieses Gefühl stark sein kann, wenn man jemanden sieht, der einem schwächeren hilft, oder jemandem, der mutig sein Leben dem Kampf für etwas, was man gut findet, widmet. Oder manchmal auch über einen günstigen Zufall, und die Erleichterung derjenigen, denen Leid erspart geblieben ist. Man kann es auch für sich selbst empfinden, etwa in einem Moment, in dem man grossen Mut schöpft, einen Entschluss für andere gut zu wirken, so etwas. Es ist begleitet mit grosser Zuwendung zu dem Objekt, das/den man dabei dabei als sehr gut, edel, erhaben usw. empfindet.

Hier ist meine Frage, sollte ich solch ein Gefühl als eine starke Facette von "Metta" deuten, oder ist es noch etwas anderes? Wenn es etwas anderes ist, kennt ihr buddhistische Quellen, die auf solch ein Gefühl und seine Bedeutung verweisen?

Ich bin mir etwas unsicher. Einerseits ist dieses Gefühl sehr edel und stark, scheint auch Achtsamkeit nicht zu brechen sondern zu nähren, und scheint auch nicht unbedingt noch nicht vorhandene Verblendung zu bestärken. Andererseits ist es denke ich auch möglich, dieses Gefühl mit einem ungeschulten Geist aus Verblendung heraus zu empfinden, ja sogar für Dinge, die eigentlich nicht wirklich heilsam sind, sondern die nur als erstrebenswert anerzogen wurden, bis dahin, dass die Wirkung dieses Gefühls gezielt missbraucht werden kann.

Was denkt ihr dazu?