Wie diskutiert man zielführend?
Beiträge von Rudolf im Thema „Wie viel Selbstlosigkeit gegenüber der Welt ist zielführend?“
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Was ich nicht verstehe ist das man Buddha nicht verstehen kann, das er in dem gesellschaftlichen Leben, in dem er hineingeboren wurde überleben wollte und so seine Aussagen dem Glauben der über ihn Macht Habenden anpasste.
Buddha war kein Jesus, der stürmisch durch die Lande zog wohl wissend, Garten Gethsemane, das es die Mächtigen zwingt ihn umzubringen. Buddha hatte keinen Bock auf Märtyrer Tod, er wollte leben bis zum Ende.
Der Buddha hat mit seiner an-atman Lehre genau das Gegenteil gelehrt, was die damals herrschende Brahmanenklasse gelehrt hat und den Priester-Brahmanen viele Gläubige abtrünnig gemacht.
Gottesleugner, Wiedergeburtsleugner und Materialisten wurden damals in Indien auch nicht ans Kreuz genagelt.
Siehe die 62 Ansichten im Brahmajala Sutta.
Bei so viel verschiedenen Ansichten damals nur in Nordindien, welche Ansicht hätte da jemand haben müssen, um Märtyrer werden zu können?
Weiß das jemand?
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Es ist ja so schön super meditieren zu können und zu glauben man habe die Weisheit mit Löffeln gefressen nur weil man denkt ich habe erkannt es gibt da kein Ich. Nur wehedem da kommt nur etwas dazwischen in unseren gut strukturierten Alltag, ..............Wo ist sie dann die schöne Meditation? Bin ich dann immer noch der Überzeugung es gibt kein Ich. Im tibetischen Buddhismus wird der Einstieg in den Pfad definiert als die nicht künstliche Erfahrung von Entsagung. Sch..... auf Entsagung. Ich bin sicher es ist das Gegenteil.
Die Meditatition hat den Sinn sich an etwas zu gewöhnen, was man jetzt noch nicht im Alltag realisieren kann. Sonst bräuchte man ja nicht zu meditieren.
Als Antwort auf dein "mal Luft ablassen" würden viele Lamas wahrscheinlich empfehlen: erwarte keine allzu schnellen Ergebnisse, und praktiziere nicht wie ein reißender Gebirgsbach, sondern wie ein großer breiter Strom.
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gebe ich Helmut recht , Die Hölle ist eine Analogie. Und doch existiert sie auch .Da brauchen wir uns keine Wesen vorstellen die in großen Töpfen mit kochendem Wasser lebendig vor sich hin kochen. Es reicht allein aus auf diese Welt zu schauen. Ich denke an Obdachlose in kalter Jahreszeit, an Länder deren Bewohner wir mit Kriegen überziehen, ........
Aber das sind doch Leiden im Menschenbereich! Die hat der Buddha auch beschrieben. Willst du etwa sagen, dass der bloße Menschenbereich nicht ausreicht, um stark zu leiden?
Die Höllen dagegen hat er in den Sutren immer extra beschrieben, als andere Bereiche, in die man nicht in diesem Leben gerät, sondern man muss als Mensch erst sterben, das Menschsein verlassen. Erst nach dem Tod gerät man in Höllen und Himmelsbereiche.
"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; ......"
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Die Götterhimmel sind nicht das Paradies nur, weil sie nicht Götterhöllen genannt werden.
Alle Wiedergeburtsbereiche müssen als Mensch überwunden werden. Buddha zeigt ganz eindeutig den Weg aus den Höllen, auch den Höllen die wie Paradiese geglaubt werden.
Der Buddha hat nicht gelehrt, dass die Götterhimmel wie Höllen sind. (Das scheint deine fixe Idee zu sein. Du bist wohl zornig auf diverse Sinnenvergnügungen?) Im Gegenteil: in den Götterhimmeln kann man ohne Überdruss Sinnenfreuden erleben, deshalb sind es ja die Götterhimmel und deshalb sind es andere Bereiche. Auf der Erde hier ist das nicht möglich.
Deine "Götterhöllen" sind vielmehr hier auf Erden, wenn Menschen an ihrem Luxus leiden. Das dies Leiden Bilder oder Analogien für Buddhas Götterbereiche sein sollen sehe ich als eine ziemlich verkehrte Behauptung an.
Der Buddha hat klar gelehrt: aus unheilsamen Handlungen folgt Leid, aus heilsamen Handlungen folgt Glück. Wie sollen aus heilsamen Handlungen "Götterhöllen" entstehn?
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Und Deine Zitate
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haben nichts mit dem Palikanon zu tun, sondern entspringen dem Glauben der Tibeter.
Das ist nicht ganz richtig. DieTibeter haben diese Jataka-Geschichten nur übersetzt. Zuerst aufgeschrieben (in Sanskrit) hat sie der indische Dichter Aryashura im 4.Jahrhundert n. Chr.
Ich lege meine Hand ja auch nicht ins Feuer dafür, dass genau diese und ähnliche Bodhisattva-Handlungen tatsächlich passiert sind.
Der Sinn dieser Geschichten ist, die Geisteshaltung Buddha Shakyamunis zu erläutern, die er in seinen Vorleben gehabt hat.
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Ich habe diese Geschichte nur in Buchform: "Jatakamala: Garland of Birth Stories" von Aryasura (Aryashura)
- ISBN-13 : 978-1983457104
Dort ist es gleich die erste Geschichte. Die 34 Geschichten sind eine Übersetzung aus dem tibetischen Tengyur. Kangyur und Tengyur - Übersetzungen
Hier ist auch noch eine Info:
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Du kannst die anderen wichtiger als dich selbst halten. Ich glaube, die Bodhisattvas (und andere Menschen vielleicht auch) haben diese Geisteshaltung.
Worauf es uns ankam: "Du musst dich selbst dabei schützen, wenigstens in dem Maß, dass du bei deinem Helfen nicht zugrunde gehst. Du musst dabei auch andere schützen, und nicht nur einer Person helfen auf Kosten anderer.
Den eigenen Körper einer Tigerin zu fressen geben scheint da wohl ein Widerspruch zu dem vorher Gesagten zu sein. Dieser Bodhisattva wurde dadurch (und durch weitere Taten) aber später Buddha Shakyamuni. Und als Buddha Shakyamuni konnte er noch mehr Wesen helfen, mir zum Beispiel.
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Ja, so glauben es die "Tibeter". Ich glaube nicht an eine Hölle. Dann hätte ich ja zu den Katholiken "gehen können".
Nicht nur die Katholiken glauben an die Hölle, Jesus auch:
Matthäus 5,21-22
21 "Ihr habt gehört, dass es im Gesetz des Mose heisst: 'Du sollst nicht töten! Wer aber einen Mord begeht, muss vor ein Gericht.' 22 Doch ich sage euch: Schon wer auf seinen Bruder zornig ist, den erwartet das Gericht. Wer zu seinem Bruder 'Du Idiot!' sagt, der wird vom Obersten Gericht abgeurteilt werden, und wer ihn verflucht, dem ist das Feuer der Hölle sicher.
Matthäus 18,7-9
7 Wehe der Welt, denn sie verführt zum Unglauben! Versuchungen zur Sünde können ja nicht ausbleiben. Aber wehe dem Menschen, der daran schuld ist! 8 Deshalb: Wenn deine Hand oder dein Fuss dich zum Bösen verführen, hacke sie ab und wirf sie weg. Es ist besser, du gehst verstümmelt ins ewige Leben als mit gesunden Händen und Füssen ins ewige Feuer. 9 Wenn dich dein Auge zur Sünde verführt, so reiss es heraus und wirf es weg. Es ist besser, mit nur einem Auge das ewige Leben zu erhalten, als mit beiden Augen in die Feuerhölle geworfen zu werden.
"Wehe der Welt, denn sie verführt zum Unglauben"
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Diese Geschichten soll der Buddha erzählt haben. Ich seh da dann den Märchenerzähler am Lagerfeuer
Für andere Bodhisattvas ist er kein Märchenerzähler.
Wer noch kein Bodhisattva ist soll das ja nicht nachmachen. Bitte nicht! Nicht dass du das während der Handlung schon bereust.
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genau, Budhnik stellt seinen Ausführungen nämlich voran: "wenn ich absolut Altruistisch wäre."
Dann wäre es nämlich angebracht darauf zu achten, dass es möglichst gerecht zugeht unter den Menschen und niemand überfordert wird. Das ist eine altruistische Haltung gegenüber den Mitmenschen.
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Ich kann nicht glauben, dass ein Tiger schlechtes Karma ansammelt.
Ich denke schon. Wenn er ein Tier reißt, um sich zu ernähren, wahrscheinlich nicht, oder es ist bei weitem nicht so schlimm wie wenn ein Mensch ein Tier tötet, weil sein Fleisch so lecker schmeckt. Wenn der Tiger aber seinen Jagd-Revier Rivalen vertrieben hat und dann die jungen seines Revier-Rivalen tötet (ihnen die Köpfe abreißt), um mit deren Mutter seine eigenen Jungen zu zeugen..... was dann?
In der Hölle und als hungriger Geist dagegen erleidet man nur sein negatives Karma, in den Götterbereichen genießt man nur sein positives Karma ohne neues Karma anzusammeln. Der Menschenbereich ist der wichtigste Bereich, hier kann man auch zur Erleuchtung gelangen, und von der Hölle bis zum Himmel stehen alle Tore offen.
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Die Geschichte ist so gemeint, dass ein Bodhisattva, um ein Buddha werden zu können, vollkommene Entsagung, d.h. vollkommene Freigebigkeit entwickeln muss. Dazu gehört auch das Geben des eigenen Körpers, wenn es anderen Lebewesen hilft. Der Bodhisattva übt auch vollkommenen Gleichmut, d.h. eine Tigerin möchte genauso gerne leben wie ein Mensch.
Alexandra David-Neel hat mal in einem ihrer (wunderbaren) Bücher geschrieben, das sei die schönste Geschichte, die sie je in ihrem Leben gehört hat.
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P. S.: im Palikanon war es als Buddha Shakyamuni allerdings sein letztes Leben, weil er mit seinem Tod mit 80 Jahren ins Parinirvana "einging" oder wie auch immer, jedenfalls nicht wiedergeboren wurde.
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Und noch was zu der Geschichte der Tigermutter: Wie kann Budda Shakyamuni mehrere leben gehabt haben?
Buddha Shakyamuni hat nur ein Leben gehabt. Seine nächste Wiedergeburt ist nicht dieselbe Person, sondern die Wirkung aus den Handlungen Buddha Shakyamunis.
So wie ich jetzt, ich meine heute, nicht dieselbe Person bin wie vor einem Jahr, aber die Wirkung von dem was ich in der Zwischenzeit getan, gegessen, getrunken, gedacht, gelernt und genossen und gehasst habe usw.
Ich bleibe dabei nie derselbe, werde aber auch kein anderer, kein ganz anderer.
Das ist der philosophisch "mittlere Weg".
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Ich finde die Geschichte mit der Tigerin gar nicht so uninteressant.
Aber natürlich macht sie auch deutlich , das wir nicht alles was von Buddha überliefert ist so ganz konkret nehmen sollten.
Ohne Hingabe wird keine spirituelle Praxis viel Ergebnisse bringen. Sich bei lebendigem Leib auffressen lassen ist aber wohl auch nicht unbedingt nötig.
PhönixWarum nicht konkret nehmen? Ohne in unseren Augen extreme Handlungsweisen wird es keine Entwicklung zum Buddha geben. Denn das Resultat Buddha ist ja auch noch extrem weit entfernt von uns.
Aber das mag sein, dass andere Bodhisattvas auch ohne Tiger zur Erleuchtung gekommen sind. Wer weiß das? Aber sicher nicht ohne unermeßliche Liebe, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut.
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Das halte ich für ein Märchen. Das würde ja bedeuten, dass ein Tiger an seiner Weiterentwicklung gehindert würde, weil er ein höheres Wesen gefressen hätte.
Die Tigerin wusste nicht, dass der Buddha ein höheres Wesen ist. Und Fleisch zu essen ist die natürliche Lebensbedingung der Tiger.
Die Tigerin hat also nichts falsch gemacht.
Der Bodhisattva auch nicht. (Der hat sich dadurch weiterentwickelt)
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Der Buddha jedenfalls hat Altruismus mit Weisheit verbunden.
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Und Buddha sagte ja selbst, man solle alle Extreme vermeiden?
Nein, das Extrem der Gelassenheit sollte man nicht vermeiden. Vielleicht liest du mal eine Biographie des Buddha, dann erfährst du wie entspannt und ausgeruht der Buddha immer war, seit dem Zeitpunkt seiner Erleuchtung.
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ich bin nicht sicher was im Buddhismus genau mit "Leid zufügen" gemeint ist, also ob da Pflanzen mit eingeschlossen sind.
Nein, im Buddhismus sind die Sechs Bereiche des Leidens: Höllenwesen, hungrige Geister, Tiere, Menschen, Halbgötter, Götter.
Wenn man vollkommen vom Selbst befreit ist ....... wäre es dann nicht der Weg, sich hinzusetzen, zu meditieren und zu warten, bis man stirbt (also nichts mehr essen, trinken, etc, sondern einfach zwei drei Tage sitzen, bis man umkippt)?
(Wenn du kein Bodhisattva werden willst:) Ja, das haben wohl einige Arhats gemacht, die in ihrer Höhle Nirvana mit Überresten erlangt hatten, um dann mit dem Sterben des Körpers Parinirvana zu erlangen.
Wenn du magst, kannst du aber auch noch andere unterrichten bis zu deinem Tod im Alter, wenn die Gelegenheit da ist, so wie es Buddha Shakyamuni gemacht hat. Erzähle ihnen dann wie du zur Einsicht in die Selbstlosigkeit gekommen bist.
Muss man sich gefallen lassen, die "Drecksarbeit" zu erledigen, in völlig unangemessenem Ton mit sich reden lassen usw. weil man sich selbst ja nicht mehr dadurch berührt fühlt?
Wenn du diese Konzepte noch hast in Bezug auf dich: Drecksarbeit, unangemessener Ton usw. - kann ich mir nicht vorstellen, dass du die Selbstlosigkeit realisiert hast.
Wenn ich erkannt habe, dass es das "Ich" nicht gibt und mir steht ein Bankräuber gegenüber, der im Begriff ist, mich zu erschießen, wehrt sich das erleuchtete Wesen (ich wechsele hier mal die Person, da ICH mit Sicherheit nicht Erleuchtet bin) dann oder lässt es sich erschießen, da es ja sowieso kein "Ich" gibt?
Das "Ich" gibt es nicht, aber die Person (wie z.B. Buddha Shakyamuni) gibt es: die in Abhängigkeit von vielen Faktoren bestehende Person. Leerheit der Person (an-atman) und abhängiges Bestehen der Person sind zwei Seiten einer Medaille.
Warum willst du dich als Person erschießen lassen, wenn es nicht nötig ist, wenn du es vermeiden kannst?
Viele Grüße
Rudolf
