Beiträge von Rudolf im Thema „Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !“

Punk:

Mit den üblichen Begriffen verhält es sich eigentlich ebenso, diese sind jedoch einfacher erfahrbar:

Erst wer schon mal selber im See geschwommen, auf der Strasse gerannt oder sich einen Finger verbrannt hat kann mit den Begriffen eine Erfahrung verbinden.

Wenn der Buddha oder ein Buch mir nicht mit Begriffen erklärt hätte was "Nicht-Ich" oder anatta bedeutet, dann wüsste ich jetzt nichts davon und könnte auch nicht darüber meditieren geschweige denn es erfahren.

Die Beseitigung dieses Nichtwissens ist aber gerade ein Hauptpunkt der Lehre des Buddha.

Ich wäre auch nie auf die Bedeutung des "Leid des Wandels" oder das "alles durchdringende Leid" gekommen.

Auch für die Entwicklung von Geduld, Gleichmut und Entsagung war es für mich sehr hlifreich und ermutigend, Erklärungen dazu zu hören.

Dies nur als Beispiele.

Allerdings gebe ich zu, dass es Supermänner und -frauen geben mag, die das alles nicht brauchen.

Der Buddha selbst jedoch hat vier Lehrer gehabt, von denen er gelernt hat was zu lernen war von ihnen (siehe Parinirvanasutta).

Punk:

Ich bin der Meinung man kann sich die Lehre Buddhas (Buddhadhamma) weder anlesen noch anhören noch erklären lassen. Wäre es so, dann wären alle Buddhisten schon längst befreit.

Es geht nur durch Erfahrung. Man erlangt Befreiung im Sinne der Lehre Buddhas nicht dadurch, dass man sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft.

1) Ohne das anlesen und anhören sind aber auch noch nicht alle Buddhisten befreit.

2) Du hast die Tendenz vom "Regen in die Traufe" zu fallen. Niemand hat hier behauptet, dass er/sie "sich lediglich Wissen aus Bücher und Vorträgen anhäuft."

Punk:

Das Abhidhamma unterscheidet 121 verschiedene Bewusstsein und kennt 52 geistige Zustände. Das nenne ich begriffliches ausufern.

Da kann man sich grün und blau verstehen

Das ist ja gar nichts.

Der Automechaniker kennt viel mehr Teile des Autos und deren Namen und wie sie funktionieren.

Ein Arzt kennt alle Körperteile - große und kleine - mit Namen und kennt hunderte von Krankheiten mit Namen und hat dazu Erklärungen erhalten.

Und wieso sollte - wenn man sein Bewusstsein heilen will - es nicht nützlich sein mindestens 52 verschiedene geistige Zustände zu kennen und die Gegenmittel dazu, wenn es unheilsame Zustände sind?

Denn einfach nur hinschauen reicht da nicht - genauso wie beim Auto und Körper reparieren.

Insofern ist dein obiges Buddha-Zitat auch einseitig. An anderen Stellen seiner Reden findest du auch noch konkretere Praxisanweisungen, fürs Handeln und Denken.

Punk:

Intuitives Denken hingegen vollzieht sich gleichzeitig, schauend, sprunghaft, unberechenbar, paralell

- Es führt zu plötzlichen unerwarteten Ideen, Einsichten

- Es blitzt plötzlich auf während man nicht denkt sondern gedankenlos beobachtet.

Carl Friedrich Gauß hatte in seiner Jugend lange Zeit über das Problem "Zeichnung eines regelmäßigen Siebzehnecks nur mit Zirkel und Lineal" nachgedacht, nachgegrübelt und kein Lösung gefunden.

Eines Morgens jedoch wachte er auf und da war sofort die Lösung da in seinem Geist. Dies hat er selbst einmal berichtet. (Daraufhin entschloss er sich, Mathematiker zu werden statt Altphilologe)

Ich bin überzeugt, so funktioniert das auch im "intuitiven Denken": es werden da keine Gedanken oder Einsichten sprunghaft auftauchen über etwas worüber du gar keine Ahnung hast, womit du dich noch nie beschäftigst hast.

Punk:

Begriffliches Ausufern wird oft und gerne praktiziert:

Zum Beispiel Fragen und Antworte auf:

Was ist Geist, was ist Verstand, was ist Gefühl, was ist Herz, was ist Trieb, was ist Fülle, was ist Leer... ?

Ein Zenadept würde auf diese Fragen wohl antworten: „Sieh doch selbst :“

Punk:

• Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
• wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.
  

Merkwürdig, dein Zitat.

Wenn man den Sinn dieses Zitats verstehen will, dann muss man doch die Begriffe Körper, Gefühle, Bewusstsein und Erscheinungen kennen, d.h. jemand muss sie uns vorher erklärt haben. Ansonsten könntest du uns genau so gut was chinesisches hier vorsetzen.

Was hast du also gegen begriffliche Erklärungen? Was der Buddha im Palikanon ständig gemacht hat.

Ich sehe da einen (vielleicht unbewussten) Trick in deinem Denken: du selbst hast natürlich auch einen Vorrat von Begriffen und Erklärungen in deinem Kopf, auf dem du notwendig angewiesen bist, um überhaupt etwas zu verstehen.

Und nun siehst du, dass andere anscheinend - aus deiner Sicht - mehr Begriffe und Erklärungen haben und verbreiten als du selbst hast.

Und dann kommt deine Überreaktion: "das ist begriffliches Ausufern".

Aber ist dein Denken denn das Maß aller Dinge?

P.S.

Erklärungen und siehe selbst schließen sich nicht aus. Das ist sogar das Prinzip der Lehrreden des Buddha.

Das Blume-Hochhalten funktioniert nur bei Schülern, die Kashyapa heißen.

Die Bedeutungen

1.Wahrnehmung (sañ-ñā),

2.Bewußtsein (vi-ññāna)

3.Wissen (pa-ññā)

würde ich in unsere deutsche konventionelle Sprache übersetzen in:

1.sinnliches Wahrnehmen des Objekts

2.Erkennen der leicht verborgenen Eigenschaften des Objekts

3.vollkommenes Durchdringen des Objekts und entsprechendes Handeln

Monikadie4.:

Und was denkst Du dazu:

Nur, was ich weiß, kann ich auch wahrnehmen.

Hier kommt es darauf an, was du unter "ich weiß" verstehst.

Ein technisches Ding, irgendein technisches Ersatzteil einer Maschine, das auf einem Tisch liegt, nimmst du wohl wahr. du weißt aber nicht was das ist, wie das heißt und wie das funktioniert.

Ich denke, dass ihr da noch den Bewusstseins-Faktor: Aufmerksamkeit oder Konzentration hinzuziehen müsst.

Meiner Ansicht nach ist Wahrnehmung immer Bewusstsein, eine Sinneswahrnehmung oder ein Denken. das sind die Sechs Sinnesfelder = Sechs Bewusstseinsarten.

Mit der Aufmerksamkeit oder Konzentration richte ich mein Bewusstsein auf ein Objekt, dass ich dann deutlicher wahrnehme als die anderen Objekte in dessen Umgebung.

cinnamon:

In einer Lehrrede steht z.B. das Bewusstsein erfährt, Wahrnehmung nimmt wahr, Gefühl fühlt. Deswegen z.B. verstehe ich Bewusstsein nur als einen Aspekt des Geistes.

Manchmal verstehe ich die Übersetzungen nicht so 100%ig.

"Bewusstsein erfährt, Wahrnehmung nimmt wahr," - was ist der Unterschied zwischen erfahren und wahrnehmen? Gibt es irgendeine Erfahrung, die nicht wahrgenommen wird? Gibt es irgendeine Wahrnehmung, die nicht erfahren wird?

xiaojinlong:

"Zusammenfassung des Geistes" heißt für mich, dass auch diese Zusatzebenen mit dazu gehören.

okay, das hatte ich missverstanden. Du meinst also "Zusammenfassung der Faktoren wie Sinneseindrücke, Wahrnehmungen, Denken usw. = Geist."

Ja, diese Terminologie reicht doch aus. "Seele" und "Selbst" brauchen wir nicht. Die führen am ehesten auf die falsche Fährte.

cinnamon:

Wieso wird Geist mit Bewusstsein als eines der 5 Aggregate gleichgesetzt? Auf welche Aussagen bezieht sich das?

ich habe mich da auf den Duden bezogen, da gilt zumindest Geist = denkendes Bewusstsein.

xiaojinlong hält sogar riechen und schmecken für Geist. Würde ich auch sagen, denn riechen und schmecken sind Wahrnehmungen, Bewusstsein.

Ich habe mich nicht auf die wohl genau definierte Pali-Terminologie bezogen. Das kann ich nicht, wie die meisten hier auch nicht.

xiaojinlong:

Seele religiös gesehen wäre doch einfach ein permanentes "Selbst", in der modernen Sicht aber nur die Zusammenfassung des Geistes, oder?

Warum sagst du dann nicht einfach "Geist" oder "Bewusstsein" ?

"Zusammenfassung des Geistes" ?? Geist ist doch schon der zusammenfassende Begriff für Erkennen, Denken, Gedächtnis, Freude, Trauer, etc.

Wie kann man Geist nochmal zusammenfassen?

Ich finde deine Terminologie unnötig unverständlich.

Man sollte das Wort "Selbst" gar nicht mehr benutzen.

Um "ich" kommt man nicht drum herum als konventionelle Bezeichnung für das Zusammengekommen sein und Funktionieren der fünf Aggregate.

Die Lebewesen, wie alles andere auch, sind halt bloß abhängiges Entstehen, ohne das kleinste Atom, das selbst existieren kann, d. h. unabhängig.

Das Bewusstsein, das Erkenntnisvermögen, die Empfindungen, das "etwas sich bemerkbar machen" funktionieren alle nur in Abhängigkeit. Das ist vollkommen ausreichend, damit etwas existieren kann.

Das Wort "Selbst" kann ad acta gelegt werden.

Die Begriffe eigenes und fremdes gehören einem dualistischen Denken an, weiß ein Einmalwiederkehrer.

Die Realität ist dagegen immer das Abhängige Entstehen. Da gibt es weder eigenes noch fremdes.

Punk:

Trotzdem bin ich der Meinung, es sei „heilsamer“ die Bedeutung des Lehrers nicht zu überschätzen.

Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

Aber was ist das denn?

Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.

Das fängt ja schon mit unsere Mutter an, unserer ersten Lehrerin, der Sprache z.B.

Wir können uns gar nicht ausdenken, was aus uns geworden wäre, wenn wir in der Wildnis nur unter Tieren aufgewachsen wären, ohne Sprache, ohne Schule.

Und woher hätten wir irgendeine Spiritualität?

Unsere Aufgabe ist es, wenn wir erst mal eine Grundausbildung von Lehrern erhalten haben, darauf zu achten, dass wir nicht auf Hochstapler reinfallen, dass wir nicht zu leichtgläubig werden.

Daher bin ich ja so überaus dankbar - und das ist nicht zu überschätzen - dass meine ersten Lehrer, die Eltern und die Lehrer in der Schule, ehrliche Lehrer gewesen waren.

All unser Denken und Wissen haben wir von anderen.

Abgesehen von ein paar praktischen Erfahrungen, z.B. im Feuer kann man sich die Finger verbrennen.