Es gibt kein erleuchtete, erwachte oder im Nirvana erlöschte Buddhisten !

1. offizieller Beitrag

    Nicht im tibetischen Buddhismus, da tibetische Buddhisten wiedergeboren werden. Das Bedeutet sie haben Nirvana nicht erreicht, sind nicht erlöscht.


    Nicht im Mahayana-Buddhismus, da Mahajana-Buddhisten höchstens Bodhisattva werden. Das bedeutet Mahayani verzichten auf Erwachen und Nirvana um anderen Menschen zu helfen.


    Nicht im Zen, da Zen-Buddhisten im Augenblick ihres Erwachens aufhören Buddhisten zu sein und befreite Menschen werden (-> Der Ochse und sein Hirte ) , die keine Identifikationen mehr erschaffen wie z.B. die Identifikation: "Ich bin Buddhist."


    Nicht im Theravada, da Theravadin die Lehre Buddhas, den Buddhismus (= das Floss) verlassen, wenn sobald sie Erwachen (-> MN 22) und befreite Menschen werden ohne sich mit irgend etwas zu Identifizieren, auch nicht mehr mit ihrem Buddhismus.


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde."


    "Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen.

    Dann dachte er: 'Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.'


    Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer.

    Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte.

    Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden, und dann gehen, wohin ich wollte.'

    Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?"


    "Nein, ehrwürdiger Herr."


    "Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?

    Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte.

    Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.'

    Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte.


    Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

    "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände



    Deshalb gibt es keine erwachten, erleuchtete Buddhisten.

    • Offizieller Beitrag

    Ist das nicht so wie die Aussage, dass Wasser nicht gefrieren kann

    da man es, wenn es gefroren ist nicht Wasser sondern Eis nennt? Also ein reines Spiel mit Worten ohne den geringsten Erkenntnisgewinn?


    Oder habe ich was übersehen?

    Punk meint, man nennt sich nicht Buddhist, wenn man erwacht ist.


    Ich glaube, er spricht von sich selbst.


    Etwa so: 'Ich aber bin kein Buddhist'.

    Welche Bedeutung hat denn diese Erkenntnis für dein eigenes Leben?

    Die Begrenztheit des geschriebenen und gesprochenen Wortes.

    Als Zeitvertreib sind Wortspiele sinnvoll, eventuell sogar geeignet, die geistige Entwicklung zu fördern und "AHA-Effekte" hervorzurufen, empfinde ich.

    Es sind und bleiben Begrifflichkeitskämpfe, "Wortklaubereien" und "falsch - richtig"-Denken; seit Menschengedenken.

    Ist das der Inhalt und Sinn der Lehren im Buddhismus, egal, welcher Strömung, die lediglich Konnotationen innerhalb und außerhalb des Erkennens und Erfahrens der einzigen und absoluten Wahrheit sein können? Ob ich das Huhn "Haushuhn" oder "Gallus gallus domesticus" nenne, es bleibt dasselbe Wesen. So scheint es mit allen Begrifflichkeiten.

    Weshalb hob Shakyamuni Buddha S C H W E I G E N D eine Blüte in die Höhe, als er von SchülerInnen nach seiner Darlegung des Dharma gefragt wurde, woraufhin unter hunderten nur der Schüler Kashyapa blitzartig verstand und die Höchste Eingebung erhielt: die absolute geistige Leere, das absolute Erkennen der Ich-Losigkeit, dass (s)ein eigenes separiertes Bewusstsein und das Ego Illusion des Dualismus sind.

    Im übrigen: der Flößer war nicht nur der Flößer, sondern auch das Floß, die Wasserfläche, beide Ufer, die Gefahren des hiesigen und die Freiheit des jenseitigen Ufers.

    So empfnde ich es.

    Die Begrenztheit des geschriebenen und gesprochenen Wortes.

    Einmal editiert, zuletzt von HerzSeeleGeistNatur () aus folgendem Grund: Rechtschreibfeeler

    277:

    Punk meint, man nennt sich nicht Buddhist, wenn man erwacht ist.


    Ich glaube, er spricht von sich selbst.


    Etwa so: 'Ich aber bin kein Buddhist'.

    Wäre schön, erwacht zu sein. Ich arbeite noch daran. :)

    Nachtrag: wer weiß, ob es erleuchtete, erwachte oder "im Nirvana erlöschte" "Buddhisten" gibt (Begrenztheit des geschriebenen und gesprochenen Wortes)?

    Glaubt die erstellende Kraft dieser Frage nur dem "selbst Sehen" und "selbst Anfassen"?

    Ich empfinde die Frage als Testfrage, bzw. Empfndungsanreiz - DANKE!

    User19823:

    Welche Bedeutung hat denn diese Erkenntnis für dein eigenes Leben?

    Erkenntnisgewinn !


    Die gleiche Bedeutung wie die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt

    void:

    Ist das nicht so wie die Aussage, dass Wasser nicht gefrieren kann

    da man es, wenn es gefroren ist nicht Wasser sondern Eis nennt? Also ein reines Spiel mit Worten ohne den geringsten Erkenntnisgewinn?


    Oder habe ich was übersehen

    Buddha lehrte eine Lehre, er gründe aus meiner Sicht nicht eine Religion.
    Buddhismus als Religion und Institution wurde von späteren Generationen erschaffen und ist heute als Religion mit unzähligen Mängel behaftet, wie alle anderen Religionen auch.


    Christen, Muslime und Juden haben einen Gott, der angeblich durch selbsternannte Priester den jeweils Gläubigen religionsspezifische dogmatisch Ansichten, Verhaltensregeln und Moral vermitteln. -> Keine Freiheit !


    Der religiöse Buddhismus verhält sich mittlerweile genau so.


    Ich appelliere hiermit zu mehr Eigenverantwortlichkeit !


    Zitat

    DN 26


    Selber die Leuchte, ihr Mönche, sollt ihr sein, selber die Zuflucht, ohne andere Zuflucht, mit der Lehre als Leuchte, mit der Lehre als Zuflucht, ohne andere Zuflucht.

    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

    2 Mal editiert, zuletzt von Punk ()

    Das beste, was ein Bodhisattva tun kann, sich noch im Dualitätsverständnis befindlich, auf dem Weg der Findung von Erkenntnis und Leerung des als Ego gewähnten Geistes. Die Begrenztheit des gesprochenen und geschriebenen Wortes machen es unmöglich, auf intellektuelle Weise die Erleuchtung / das Dharma / die innere Leere / das Ego als Illusion zu erfassen. Gehen der Buddhismus und der Buddha nicht weit über die Begrenztheit der Intellektualität hinaus? Der / die eine lernt sofort Schwimmen, wenn er / sie ins Wasser geworfen wird. Der / die andere braucht Stunden, Tage, Wochen, Monate, um Schwimmen zu lernen, oder lernt es gar nicht. Der Wille und die Erlangung der Furchtlosigkeit gehen dem voran. Folglich braucht es in der Phase der Orientierung und der Erkenntnisfindung, der geistigen Leerung, sich noch in der Duaität des gelernten Seins befindend, Wegweiser und Unterstützung von Lehrern, die sicher nicht überschätzt werden dürfen. Oder am besten gar nicht BEWERTET, sondern lediglich "durch sich durchfließen lässt". Letztendlich sind all die Worte und deren (immer falsche, weil beurteilende) Bewertungen ERHÖHUNG des Ego-Empfindens, das Gegenteil dessen, was Buddhismus und der Buddha sind.

    @HSGN


    Ich habe die Formulierung nachträglich gelöscht, da ich sie als zu provokativ bewertete.


    Trotzdem bin ich der Meinung, es sei „heilsamer“ die Bedeutung des Lehrers nicht zu überschätzen.

    Wenn Lehrer dozieren besteht immer die Gefahr, dass diese unbewusst lediglich gut gemeint ihre eigenen Ideen, ihren Wahn (d.h im buddh. Sprachgebrauch ihre Verblendungen) verbreiten.


    Ich habe da eher das Lehrerideal eine(r)s Begleiter(in)s im Kopf:


    Ich habe dabei den Ausspruch eines Lehrer im Kopf, den ich mal irgendwo aufgeschnappt habe:


    Ich bin lediglich der, der am Schluss im Raum das Licht ausmacht.


    Wie kam ich überhaupt auf die Idee obigen Post zu erstellen ?


    Ich beschäftige mich schon lange mit der Lehre. Die 4 Vertiefungen (jhana) waren mir bisher immer ein Mysterium geblieben.


    Rein zufällig erkannte ich kürzlich beim Sitzen, die Raumunendlichkeit.


    Der Zugang dazu war mir bisher versperrt, weil ich Raumunendlichkeit rein physikalisch interpretierte.
    Im Nachhinein ist mir nun natürlich klar, dass es sich bei diesen Dingen immer um geistige Phänomene handelt und nicht um Physik.


    Raumunendlichkeit bedeutet völlige geistige Freiheit, völlige geistige Grenzenlosigkeit, frei von aller Art Hemmungen, Triebe, Angst, Zwang und Anhaften.


    Im Alltag ist dies nun jedoch schwer umzusetzen. Ich werde daran arbeiten müssen.


    Ich bin mir bewusst geworden, dass diese Art Erkenntnis, diese Art Erfahrung weder gelehrt noch erlernt werden kann. Man erfährt dies einzig und allein hiermit:


    • Da wacht, ihr Mönche, der Mönch beim Körper über den Körper, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht beim Gemüte [citta, Bewusstsein] über das Gemüt, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns;
    • wacht bei den Erscheinungen (dhamma) über die Erscheinungen, unermüdlich, klaren Sinnes, einsichtig, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Bekümmerns.

    Einmal editiert, zuletzt von Punk ()

    Punk:

    Wäre schön, erwacht zu sein. Ich arbeite noch daran. :)

    Für jemand der mittels der Lehre des Buddha daran arbeitet zu erwachen passt meines Erachtens die Bezeichnung "Buddhist" ganz gut. Wenn das Ziel erreicht ist, ist die Lehre nicht mehr nötig und damit kann auch diese Bezeichnung wegfallen. Demnach gibt es Erwachte, aber keine erwachten Buddhisten. Das wird es wohl sein, was du sagen willst :?

    Punk Genau das bringt mich zu dem Satz: Buddha war nur Buddha und auf keinen Fall ein Buddhist.


    ((OT!!Bei mir macht sich immer mehr die Wahrnehmung breit, das ich immer Leiden /Dukkha das ungleichmäßige Rad/, in meinem Denken erzeuge, weil ich keine Leiden mehr habe. Ich erzeuge Leiden. Wenn ich mir diese Leiden ansehe, stelle ich fest, dass sie nur Auswirkungen meines Geistigen auf diesen Körper sind. Wenn ich dieses Geistige abstelle, erzeugt dieser Körper auch keine Programme mehr, die das Geistige in Taten umsetzen sollen.Ich erkenne das Anhaften des Körpers am Geistigen. Das Geistige kann relativ schnell verdrängt werden, aber das körperliche Programm ist, weil es wie eine Lochkarte materiell ist, viel schwerer zu vermindern. die Lochkarte wirkt sich aber auch auf das verdrängte Geistige aus und so kommt es zu einem Kreislauf. Bei diesem selber hinsehen auf das eigene hilft Buddha. OT!!) OT=OrientierungsText)


    Natürlich bin ich befreit, vom Buddhist sein, Christ sein, usw. Doch nun bin ich auf die Lochkarten gestoßen und kann erkennen wie auch das Geistige von diesem Körper gesteuert wird und dass das Geistige damit irgendwann einverstanden war und es eben so gelassen hat. Geistiges und Körperliches arbeiten also zum eigenen Erhalt seiner Vorstellungen gut zusammen.

    Punk:

    Trotzdem bin ich der Meinung, es sei „heilsamer“ die Bedeutung des Lehrers nicht zu überschätzen.


    Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

    Aber was ist das denn?

    Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.


    Das fängt ja schon mit unsere Mutter an, unserer ersten Lehrerin, der Sprache z.B.

    Wir können uns gar nicht ausdenken, was aus uns geworden wäre, wenn wir in der Wildnis nur unter Tieren aufgewachsen wären, ohne Sprache, ohne Schule.

    Und woher hätten wir irgendeine Spiritualität?


    Unsere Aufgabe ist es, wenn wir erst mal eine Grundausbildung von Lehrern erhalten haben, darauf zu achten, dass wir nicht auf Hochstapler reinfallen, dass wir nicht zu leichtgläubig werden.

    Daher bin ich ja so überaus dankbar - und das ist nicht zu überschätzen - dass meine ersten Lehrer, die Eltern und die Lehrer in der Schule, ehrliche Lehrer gewesen waren.


    All unser Denken und Wissen haben wir von anderen.

    Abgesehen von ein paar praktischen Erfahrungen, z.B. im Feuer kann man sich die Finger verbrennen.

    :rainbow:

    Rudolf:
    Punk:

    .


    Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

    Aber was ist das denn?

    Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.

    🙏🙏🙏

    Natürlich nicht... als ein Sotapanna

    Punk:
    Martin1980:
    Rudolf:

    Ich dagegen meine, dass wir alle unsere Lehrer tendenziell eher unterschätzen, weil wir zu eingebildet sind auf unsere urprünglich eigenen Fähigkeiten. D.h. was wir aus uns selbst haben, was wir selber gefunden und erdacht haben.

    Aber was ist das denn?

    Punk , du wirst da wohl nichts Eigenes in dir finden.

    🙏🙏🙏

    Natürlich nicht... als ein Sotapanna

    Wenn da schon nichts eigenes mehr ist, dann ist dort erst recht nichts fremdes zu finden _()_

    Die Begriffe eigenes und fremdes gehören einem dualistischen Denken an, weiß ein Einmalwiederkehrer.


    Die Realität ist dagegen immer das Abhängige Entstehen. Da gibt es weder eigenes noch fremdes.

    :rainbow:

    • Offizieller Beitrag

    Danke, jetzt verstehe ich was du meinst. Ich hatte "Buddhist" einfach als jemand gesehen , der sich an Buddha, Dharma und Sangha hält. Und dafür braucht es ja keine Identität. Bei ersten buddhistischen Konzil nahmen ja sehr viel Arhats teil, was sie aber nicht daran hinderte sich für die Weitetgabe des Dharma und den Bestand der Sangha zu engagieren.


    Es ist gut, dass dieses Tätigsein für andere damit kompatibel ist, dass da keine Ich-Abrenzung da ist.

    void

    Ich muss zugeben, dass der Titel etwas gar zu reisserisch verfasst ist. Es war spät und ich habe mich womöglich von der allgemeinen Stimmung in der allgemeinen Presse ( Co-Vid-19, USA) beinflussen lassen.


    Ich versuchte aufgrund einer Meditationserfahrung auszudrücken, dass der Erleuchtete ( ohne diesen Zustand für mich in Anspruch zu nehmen) alle Anhaftungen verliert, selbst die Identifikation Buddhist zu sein.

    Das heisst die „Erleuchteten“ ( was immer man sich darunter vorstellt) sind frei, frei von allem selbst vom Buddhistsein.
    Sie sind nicht mehr willentlich Buddhisten, denn sie identifizieren sich mit gar nichts mehr. Sie sind undefinierbar, sie nehmen keine Zuflucht, denn das benötigen sie nicht mehr, sie befolgen keine Silas, keine Ethik, kein achtfacher Pfad. All das ist plötzlich wie selbstverständlich von sich aus automatisch da.


    Wer auch immer dies erreicht, kann jetzt natürlich nicht einfach seine Tätigkeit aufgeben. Von aussen wird man einer solchen Person nichts ansehen. Wenn nun ein Lehrer Erleuchtung erlang wird er nicht aufhören zu Lehren, ev wird er jedoch anders Lehren als früher weil er über die Institution Buddhismus hinaus gewachsen ist.


    Wenn Du es für nötig erachtest, kannst Du den Reisserische Titel auch ändern.

    Z.B: Erleuchtete sind selbst dem Buddhismus entwachsen oder so ähnlich.

    Zitat

    Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis:
    Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur.

    Wehe den Menschen, die in weiter Ferne suchen und nicht wissen, wie nahe die Wahrheit ist.
    Sie gleichen denen, die mitten im Wasser stehen und doch nach Wasser schreien.


    Soweit der Anfang von Hakuins Zazen Wasan - Hakuin Zazen Wasan


    Die Frage, die sich doch hier aufwirft ist die nach dem, was unter Erleuchtung oder auch Buddhanatur zu verstehen ist.

    Wenn es keine Merkmale hat - siehe die entsprechenden Passagen im Diamant-sutra - kann es nicht von anderem als "dieses" unterschieden werden, ist also nicht sichtbar. Daher lässt sich auch ein Erleuchteter - ein Erwachter - ein Buddha - nicht finden, wie man einen Ochsen findet, wenn man einer Ochsenspur folgt. Wenn man da also weiter drüber grübelt, was das denn ist, dann ist man im Ansichtengestrüpp gefangen und muss sich erklären, wie Punk das ja jetzt macht.


    Es lässt sich vielleicht so beschreiben, dass im Befreiten Befreiung ist. Oder im Erlösten Erlösung. Wenn es keine Vorstellung von Ich und mein gibt, wo soll dann noch so was wie Erleuchtung sich bemerkbar machen. Was sich aber bemerkbar machen kann, für denjenigen, der dafür ein Auge hat, ist die Handlungsweise, das Mitgefühl, der Gleichmut, die Friedfertigkeit und auch die Entschiedenheit.

    :zen:

    Auch ein Erwachter sollte komplette Ablösung erkennen können


    Und wenn er Widerwillen faßt, wird er gleichgültig, und infolge der Gleichgültigkeit löst er sich los. Wenn er sich losgelöst hat, entsteht in ihm die Erkenntnis: ich habe mich losgelöst [173]. Er erkennt: vernichtet ist die Geburt; gelebt der heilige Wandel; vollbracht ist was zu vollbringen war; nichts mehr habe ich fürderhin zu tun mit dem weltlichen Dasein

    Samyutta Nikaya 12.61-70


    Denn es gibt ja 'Merkmale' (Abwesenheit von Gier zum Beispiel und wohl die Erfahrung eines höchsten Friedens). Aber eine Seele, ein 'atta Buddha' lässt sich wohl genau wie eine andere gedachte Seele nicht erkennen.

    Leonie:
    Zitat

    Die Menschen sind in ihrem tiefsten Wesen Buddha; es ist wie bei Wasser und Eis:
    Wie es kein Eis gibt ohne Wasser, so gibt es nicht einen Menschen ohne Buddhanatur.

    Wehe den Menschen, die in weiter Ferne suchen und nicht wissen, wie nahe die Wahrheit ist.
    Sie gleichen denen, die mitten im Wasser stehen und doch nach Wasser schreien.


    Wenn es keine Vorstellung von Ich und mein gibt, wo soll dann noch so was wie Erleuchtung sich bemerkbar machen.


    Diese Argumentation setzte voraus, dass es doch ein Selbst gäbe, was etwas erfahren (auch Merkmalslosigkeit) könnte. Wäre dann dieses Selbst vernichtet, wäre es natürlich unmöglich, dass sich in so einem Selbst etwas bemerkbar machen würde.


    So ein Selbst wird in dem Zenspruch ja auch behauptet. In ihrem tiefsten Wesen wäre jedes Selbst (jeder Mensch) eigentlich Buddhanatur ...