Beiträge von Helmut im Thema „Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana“

Der deutschen Übersetzung von Ch.Lindtners englischer Fassung des Yuktisastika lautet die Stelle:

"Das ist Nirvana in genau diesem Leben - die eigene Aufgabe ist erfüllt. Doch wenn hier nach der Kenntnis des Dharma noch eine Unterscheidung getroffen wird - wenn sich einer vorstellt, dass selbst das kleinste Dinge entstehe: Solch ein Unwissender erkennt nicht, was es heißt, in Abhängigkeit geboren zu sein."

(Verse 11 und 12)

Dabei muss man im Hinterkopf haben, dass sich Nagarjuna auch in diesem Werk wie im Mulamadhyamakakarika gegen die Auffassung einer inhärenten Existenzweise der Dharmas wendet.

Hallo @svea ,

wenn ich den Text, den @mkha' verlinkt hat richtig verstehe, dann wird dort die Frage dieses Threads: Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana dort nicht verhandelt.

Dass es eine Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana nicht gibt wird ja bereits in der ersten Lehrrede Buddha Sakyamunis verdeutlicht.

kilaya:

Helmut:

Der Punkt ist, können Ursache und Wirkung gleichzeitig existieren?

Wie ich dargelegt habe: ja, je nachdem wie man die Begriffe verwendet. Und darum ging es ja: genauso ist es bei Samsara und Nirvana. Womit mein Punkt ist: beide Aussagen sind wahr, aber was nicht wahr ist, ist die Ansicht, nur die eine Ansicht sei wahr.

Die Verwendung der Begriffe ist ja nicht beliebig! Man muss sich schon klar äußern, ob Ursache und Wirkung gleichzeitig existieren. Selbst das westliche Verständnis von Kausalität verneint die Gleichzeitigkeit von Ursache und Wirkung. Man muss die konventionellen Begriffe schon korrekt entsprechend ihrer Definition verwenden. Daraus ergibt sich, dass Kausalität einen zeitlichen Prozess abbildet.

Wenn man sagt, das Phänomen A und das Phänomen B stehen in einer kausalen Abhängigkeit zueinander, dann muss man akzeptieren, wenn Phänomen A die Ursache von Phänomen B ist, dann können sie nicht gleichzeitig bestehen. Das habe ich ja mit meinem Beispiel verdeutlicht.

Das Phänomen A kann natürlich nur dann eine Ursache für Phänomen B sein, wenn es selbst verursacht ist. Weil das Phänomen B verursacht ist, kann es wiederum die Ursache für eine weitere Wirkung sein. Wir haben es also mit einem kontinuierlichen zeitlich ablaufenden kausalen Ursache-Wirkungs-Verhältnis zu tun in dem aber jeweils das was Ursache und Wirkung isst niemals gleichzeitig auftreten.

Auch wenn zwischen der zweiten und dritten edlen Wahrheit kein kausaler Ursache-Wirkungs-Zusammenhang besteht, können sie genauso wie Ursache und Wirkung nicht gleichzeitig im Geist einer Person gegeben sein, weil sie sich im Gegensatz zu Ursache und Wirkung gegenseitig ausschließen. Und was sich gegenseitig ausschließt kann nicht untrennbar miteinander verbunden sein. Deshalb sind Nirvana und Samsara nicht untrennbar miteinander verbunden, sondern zwei voneinander verschiedene Phänomene.

Egal wie man definitorisch Ursache und Wirkung voneinander abgrenzt, um sagen zu können, dies ist eine Ursache und jenes ist eine Wirkung. Der Punkt ist, können Ursache und Wirkung gleichzeitig existieren?

Beispiel: Apfelsamen und Apfelbäume: Zur Zeit wo ein Obstbauer über Apfelsamen verfügt, sind die Apfelbäume, die er aus ihnen ziehen will, noch nicht vorhanden. Er setzt die Apfelsamen in die Erde und in einem komplexen Prozess verschiedener Bedingungen und Umstände entstehen dann die gewünschten Apfelbäume. Zu dem Zeitpunkt wo die Apfelbäume gegeben sind, gibt es aber die Apfelsamen nicht mehr. Also existieren die Ursache, die Apfelsamen, nicht zur gleichen Zeit wie die Apfelbäume, die aus ihnen entstanden sind in einem komplexen Prozess.

Die zweite und die dritte edle Wahrheit bestehen im Geist einer Person auch nicht gleichzeitig, so wie Ursache und Wirkung nicht gleichzeitig bestehen, wenn auch das Abhängigkeitsverhältnis ein anderes ist als bei der kausalen Abhängigkeit von Ursache und Wirkung.

Dass die aus Ursachen entstandenen Wirkungen natürlich wiederum Ursachen für andere Wirkungen werden und das Verhältnis zwischen den drei Zeiten sind ja zwei andere Themen.

Rudolf:

Ob der Buddha sagen würde, er sei getrennt von Samsara, weiß ich nicht. Ich vermute mal nein, wegen seines Mitgefühls.

Aber in dir sind Samsara und Nirvana gerade jetzt gleichzeitig vorhanden: Samsara, weil du noch Leidenschaften hast, Nirvana weil diese bloß ein Irrtum in deinem Geist sind. In Wahrheit ist dein Geist schon jetzt von Natur aus im Nirvana. Deine Leidenschaften sind nur Befleckungen in deinem Geist, die nicht inhärent zu deinem Geist gehören und deswegen ja auch entfernt werden können.

Und ich denke, um nur im reinen Nirvana verweilen zu können (wie auch immer das funktionieren mag - oder vielleicht auch nicht?) muss man mal in Samsara gewesen sein. Das zeigt auch eine Untrennbarkeit an: denn wenn du die Ursachen (die frühere Zeit in Samsara, der Achtfache Pfad) wegnimmst (im Gedankenexperiment), dann fällt auch das Ergebnis Nirvana weg.

Wenn ich die Leidenschaften und deren Ursachen in meinem Geist erkannt habe, bin ich noch lange nicht im Nirvana. Nirvana bedeutet ja nicht, dass man diese Leidensursachen erkannt hat, sondern dass man die Leidensursachen vollständig überwunden hat so dass Leiden nicht mehr im eigenen Geist entstehen kann. Dafür reicht die Erkenntnis der ersten beiden Wahrheiten allein nicht aus, sondern man muss den achtfachen Pfad üben, was auch seine Zeit dauert, weil die Geistesgifte tief in unserem Bewusstsein verankert sind.

Wir befinden uns seit anfangsloser Zeit im Samsara, haben diesen Zustand bis auf den heutigen Tag nicht überwunden. Also können wir uns noch nicht im Nirvana befinden. Erst durch die Praxis des achtfachen Pfades können wir Samsara überwinden und erst dann befinden wir uns im Nirvana. Samsara und Nirvana bestehen im Geist einer Person also nicht gleichzeitig, genauso wie zum Beispiel Ursache und Wirkung nicht gleichzeitig bestehen.

Wenn wir Samsara, also die Ursachen unserer Leiden, überwunden haben, dann fällt Nirvana, der Zustand der Beendigungen der Leidensursachen, nicht weg, sondern Nirvana ist dann erst gegeben. Es gibt meines Erachtens keine überzeugenden Begründungen für eine Untrennbarkeit, also eine Gleichzeitigkeit von Samsara und Nirvana. Die zweite und dritte edle Wahrheit sind nicht gleichzeitig im Geist einer Person gegeben und deshalb sind sie nicht untrennbar in ihm gegeben.

Eine andere Frage ist, in welchem Abhängigkeitsverhältnis Samara und Nirvana, also die zweite und dritte edle Wahrheit zueinander stehen. Eine weitere wichtige Frage ist, wie bestehen Samsara und Nirvana.

Thorsten Hallscheidt:

Helmut:

Gibt es eine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara?

Nirvana ist eine Daseinssphäre, die eintritt, wenn die Ursachen für Dukkha überwunden sind.

Genau deshalb gibt es keine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara.

kilaya:

Der Ausdruck "zwei Seiten einer Medaille" kommt somit nach meinem Verständnis der Wahrheit als Analogie sehr nahe.

Die Analogie mit den zwei Seiten einer Medaille halte ich in diesem Zusammenhang nicht für angemessen. Die Vorder- und die Rückseite einer Medaille treten immer gemeinsam auf. Dies ist bei der zweiten und dritten edlen Wahrheit aber nicht der Fall.

Thorsten Hallscheidt:

Helmut:

Es geht darum, dass es keine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara geben kann, weil diese beiden Zustände in einem direkten Widerspruch zueinander stehen.

Das Problem besteht darin, dass Zustand und Wirkung des Zustandes auf Wahrgenommenes durchmischt werden.

Beispiel: Eine Kinoleinwand ist weiß, egal welcher Film darauf projiziert wird. Wird der Nirvana-Film projiziert ist die Leinwand weiß, wird der Samsara-Film projiziert ist die Leinwand noch immer weiß. Dennoch erscheinen verschiedene Wirklichkeiten auf der Leinwand und scheinen sie einzufärben. Die Leinwand ist aber absolut gesehen noch immer die unverändert selbe.

Das ist doch gar nicht der Punkt um den es momentan geht. Der Punkt ist: Gibt es eine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara? Da ist zunächst die Frage der Bestehensweise von Nirvana und Samsara unerheblich.

Gibt es eine Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana, dann müssen sie beide immer zusammen gegeben sein. Anders formuliert: Ist die zweite edle Wahrheit auch gegeben, wenn die dritte edle Wahrheit gegeben ist und umgekehrt? Also können die Leidensursachen im eigenen Geist gegeben sein, obwohl man alle Beendigungen verwirklicht hat? Können die Beendigungen im eigenen Geist gegeben sein, obwohl die Leidensursachen noch bestehen?

Das kann nicht sein, weil Buddha Sakyamuni in seiner ersten Lehrrede eben gesagt hat: Die Leidensursachen sind vollständig aufzugeben und die Beendigungen sind zu verwirklichen.

Thorsten Hallscheidt:

Helmut:

wenn man die dritte edle Wahrheit verwirklicht hat, ist man immer noch im Samsara und man hätte somit die Leidensursachen nicht vollständig überwunden.

Nirvana ist doch kein Land oder Ort, in dem man sich befindet oder nicht. Es ist ein Zustand, der eintritt, wenn die Ursachen für Dukkha überwunden sind. Als Buddha in Indien Nirvana verwirklichte, lebte er noch immer in Indien und nicht im Nirvana. Indien liegt auch nicht im Samsara. Aber die Wesen leiden am Zustand des Samsara.

In meinem von dir zitierten Satz steht überhaupt nicht, dass Nirvana ein Land oder ein Ort ist in dem man sich befindet. Über den Status von Nirvana und Samsara habe ich überhaupt nichts gesagt. Es geht darum, dass es keine Untrennbarkeit von Nirvana und Samsara geben kann, weil diese beiden Zustände in einem direkten Widerspruch zueinander stehen.

Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana bedeutet ja, dass beide Phänomene als Einheit auftreten. Kein Nirvana ohne Samsara, kein Samsara ohne Nirvana.

Ersteres würde dann ja bedeuten, wenn man die dritte edle Wahrheit verwirklicht hat, ist man immer noch im Samsara und man hätte somit die Leidensursachen nicht vollständig überwunden. Das Zweite bedeutet dann ja, man bräuchte den achtfachen Pfad nicht zu üben, weil man in Samsara bereits Nirvana erlangt hat. Dies entspricht aber doch nicht den vier edlen Wahrheiten, die Buddha Sakyamuni gelehrt hat.

Die Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana kann es nicht geben, weil Samsara und Nirvana in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen. Entweder das eine oder das andere.

Samsara und Nirvana stehen aber trotzdem in einem Abhängigkeitsverhältnis zueinander. Unabhängig von Samsara kann man nicht von Nirvana sprechen und umgekehrt. Dies ist aber keine kausale Abhängigkeit.

Kaiman:

Helmut:

die Leidensursachen überwinde

Wie kann ein grundloses, ursachefreies Daseinsmerkmal wie Dukkha durch seine Ursachenaufhebung aufhören.

Dukkha ist weder grundlos noch ursachefrei. Weil Dukkha verursacht ist, kann es auch überwunden werden indem man die Ursachen von Dukkha überwindet. Die grundlegenden Ursachen von Dukkha sind Unwissenheit, Gier und Hass und weitere daraus entstehende Leidenschaften. Mit dem achtfachen Pfad kann man diese Ursachen für Dukkha vollständig überwinden; obman es glaubt oder nicht.

Kaiman:

Helmut:

Wenn man die Leidauflösung, die man durch den achtfachen Pfad verwirklicht, erlangt hat, befindet man sich ja nicht außerhalb der Welt. Sie ist ein Zustand in dieser Welt, der sich grundlegend von einer samsarischen Existenz in dieser Welt unterscheidet.

Ich glaube nicht das Dukkha als Daseinsmerkmal verschwindet dadurch .

Vg

Das musst du auch nicht glauben. Buddha Sakyamuni hat aber in seiner ersten Lehrrede und in der Lehrrede vom Gesetz der ursprünglichen Entstehung aufgezeigt wie Dukkha entsteht und wie man es vollständig überwinden kann. Das muss ich nicht glauben, es reicht dies zu verstehen.

Wenn ich die Leidensursachen überwinde mittels des achtfachen Pfades, dann kann Leiden nicht mehr entstehen, weil die Ursachen nicht mehr gegeben sind. Ohne Ursachen kann kein Leiden entstehen.

Kaiman:

Geht es im Buddhismus etwa nicht um die Löslösung von der Welt und damit von Samsara

Es geht in der Lehre Buddha Sakyamunis um die Überwindung des Leidens und seiner Ursachen. Eine samsarische Existenz, die durch Leiden und dessen Ursachen geprägt ist, ist nicht gleichbedeutend mit der Welt. Das ist nur eine Seite der Welt. Buddha Sakyamuni hat ja auch noch die edlen Wahrheiten von der Leidauflösung und vom dem Weg, der zur Leidauflösung führt, gelehrt. Wenn man die Leidauflösung, die man durch den achtfachen Pfad verwirklicht, erlangt hat, befindet man sich ja nicht außerhalb der Welt. Sie ist ein Zustand in dieser Welt, der sich grundlegend von einer samsarischen Existenz in dieser Welt unterscheidet.

Nachdem Buddha Sakyamuni unter dem Bodhi-Baum erwachte, verschwand er ja auch nicht aus der Welt, sondern lehrte uns, was er auf seinem spirituellen Weg erkannt hatte in den vier edlen Wahrheiten und vielen weiteren Lehrreden.

Kaiman:

Dies zeigt sich in der Resignation , das es eben in der Welt nicht viel zu holen ist.

Das ist ja nicht die Zielsetzung, die Buddha Sakyamuni mit den vier edlen Wahrheiten aufgezeigt hat. Es geht nur um die Überwindung des Leidens und seiner Ursachen, aber nicht um allgemeine Weltverachtung. Es geht auch nicht um Rückzug aus der Welt.

In den vier edlen Wahrheiten zeigt Buddha Sakyamuni auf, dass alle Leiden und deren Ursachen vollständig aufgegeben werden können und dann auch nicht mehr im eigenen Geist entstehen, wenn man die dritte edle Wahrheit, die Wahrheit von der Leidauflösung, verwirklicht hat.

Hat man diese dritte edle Wahrheit verwirklicht, dann fällt man nicht aus der Welt heraus, aber man wird eine ganz andere Qualität des Lebens erfahren. Das ist sicherlich schwer vorstellbar. Aber Nirvana ist ein gänzlich anderer Zustand als Samsara. Es ist das genaue Gegenteil von Samsara. Samsara und Nirvana sind unvereinbar wie ja void am Ende von Beitrag 13 schreibt.

Den Unterschied zwischen Samsara und Nirvana kann man meines Erachtens sehr gut an dem Unterschied zwischen den ersten beiden edlen Wahrheiten und den letzten beiden edlen Wahrheiten, die Buddha Sakyamuni in seiner ersten Lehrrede dargelegt hat, verstehen.

Samsara und Nirvana sind zwei gegensätzliche Daseinszustände. Entweder man ist im Samsara oder im Nirvana. Man kann sich nicht gleichzeitig in beiden Daseinszuständen befinden, weil sie in einem direkten logischen Widerspruch zueinander stehen.

Die vierte edle Wahrheit zeigt den Weg auf mittels dem man sich vollständig aus Samsara befreien kann. Das ist der edle achtfache Pfad.

Samsara ist die Gesamtheit aller Leiden und deren Ursachen. Nirvana ist der Zustand in dem man alle Leiden samt ihren Ursachen vollständig aufgegeben hat. Sie können dann nicht wieder entstehen.

Wenn man den edlen achtfachen Pfad übt, ist man noch nicht im Nirvana. Aber durch die Übung, die Schulung dieses Pfades nähert man sich dem Nirvana schrittweise an, aber verwirklicht hat man das Nirvana erst wenn man ein Arhat (p. Arahant) ist.