Beiträge von Rudolf im Thema „Die weltlich Genießenden“

Raphy:

Sondern allein schon angenehmes Fühlen, das da ist, und das im Idealfall weder begehrt noch abgelehnt wird,

Mag sein, dass dies möglich ist.

Aber dann müsste von derselben Person auch ein unangenehmes Gefühl genauso weder begehrt noch abgelehnt werden.

Wenn das nicht der Fall ist, ist da ja wohl klar immer noch Anhaftung und Ablehnung da.

Man müsste so weit kommen wie der Buddha es im Kakacupama Sutta Sutta von der Säge am Ende sagt:

Zitat

"Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

mukti:

Wenn man etwas entsagt mit der Absicht es dann besser genießen zu können ist das jedenfalls auch Anhaftung.

Ja, was allerdings nicht so leicht einzusehen ist, merke ich hier.

Und wenn man tatsächlich Entsagung übt oder üben will, oder gar als Buddhist Nirvana anstrebt, wie sollte dann das Denken an "Sinnengenüsse ohne Anhaftung" ueberhaupt aufkommen?

Ist Nirvana vom Buddha als "Sinnesgenuss" erklärt worden.

Es bleiben "auf dem Weg" also nur Sinnengenüsse uebrig, um Frustrationen vorzubeugen solange man noch Anhaftung hat.

Raphy:

Deswegen ist es mir auch wichtig zwischen mehr und weniger Anhaftung zu unterscheiden. Und jemand mit weniger Anhaftung kann auch mehr Sinnesgenuß leben ohne die negativen Auswirkungen zu spüren.

da kann man gegenhalten, dass jemand mit viel Anhaftung an verschiedene Sinnen- und Geistes-Vergnügungen deutlich mehr Sinnengenuß hat als einer mit nur wenig Anhaftung.

Ganz einfach deswegen, weil er ständig Vergnügungen anstrebt.

Und bei den vielen Versuchen wird es auch oft klappen mit dem erwünschten Genuß. Solange der Genuß anhält, ist Anhaftung dabei ja kein Problem. Man hat, was man haben will.

Und dann kommt die Ernüchterung weil der Genuß nachläßt, aber dann verschwindet ja auch die Anhaftung, wenn man wenigstens halb vernünftig ist, und man erholt sich bis erneut eine Begierde aufkommt.

Ein Weltling mit viel Anhaftung hat definitiv mehr Sinnengenuß als ein Weltling mit nur wenig Anhaftung. Denn der letztere muss ja warten bis mal eine Gelegenheit zum Genießen durch andere zufällige Umstände auf ihn zukommt. .... Oder er hilft etwas nach, dass die nächste Gelegenheit schneller kommt ...

Wenn ein Weltling gar kein Nirvana anstrebt, wenn er damit nichts zu tun haben möchte und dann auch keine Mimose ist, auch mal Leid ertragen kann, wird er natürlich Sinnengenüsse suchen und sie öfter haben als wenn er nicht suchen würde.

Es kommt also darauf was man will.

Sinnengenüsse mit Anhaftung können gut und intensiv sein, wenn man es geschickt anstellt, wenn man ein Lebenskünstker ist.

Sinnengenüsse ohne Anhaftung (wenn es die gibt) sind eher lau. Denn man will sie ja nicht (= keine Anhaftung)

Viele Grüße an alle

Rudolf

daistnichts:

Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?

"Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

daistnichts:

Es ist Genuss nicht anzuhaften.

Wahrscheinlich ist dies die größte Anhaftung unter allen Anhaftungen: die Anhaftung an das Genießen ohne Anhaftung.

Denn dies wird ja hier von einigen als besonders großer Genuss dargestellt, viel besser als das Genießen mit Anhaftung, bzw. das letztere sei eher ein schlechter Genuss.

Und an diesen besonders großen Genuss (ohne Anhaftung) wird dann naturgemäß viel stärker angehaftet als bei den anderen Genüssen, wo man sich ja (als spiritueller Mensch und/oder Buddhist) bewusst ist, dass diese Genüsse schnell vorbeigehen und sogar zu Leiden führen.

Diese Anhaftung wird aber nicht gesehen aufgrund des vernebelnden Vorurteils, dass da ja keine Anhaftung sei.

Denn was man gerne so haben will, das glaubt man leicht.

Solange die spontane, instinktive und tief liegende und so schwer abzulegende falsche Vorstellung wie das Ich und die Phänomene existieren in uns ist: solange wird auch die Unwissenheit über die Anhaftungen bestehen bleiben.

Raphy:

Glück und Freude ist dabei das Wichtigste.

Ja, klar.

das wird niemand leugnen und das ist der Leitfaden aller Praktizierenden im Buddhismus, die ich kenne.

Und ich lebe auch so.

(Hoffentlich glaubt ihr mir das)

"Samsarische Freude ist jedoch mit Anhaftung und Leid verbunden"

"Samsarisches Glück wird auch 'Leid des Wandels' genannt"

"Was unbeständig ist, ist leidhaft"

"Wer sich an Sinnengenüssen erfreut, erfreut sich am Leiden. Wer sich am Leiden erfreut, wird nicht befreit."

Diese Einsichten befinden sich dann als Mix in unserem Geist, ich meine als Mix aus Theorie und Praxis. Bei manchen mag es mehr Theorie sein, bei anderen auch schon mit deutlichem Geschmack eigener Erfahrung.

Jedenfalls haben wir immer noch die Sehnsucht nach Genüssen - ab und zu.

Und nun gibt es aber bei manchen das Phänomen (ich kenne persönlich jemanden), und im Forum hier gibt's die auch:

da scheint irgendwie ein schlechtes Gewissen aufzukommen beim Genießen (zumal wenn oft genossen wird) oder was auch immer aufkommt, dann heißt es nämlich:

Aber man kann doch auch ohne Anhaftung genießen!

Hat der Buddha gesagt.

Und so liest sich ja erst mal auch der Eingangspost von Raphy

Eingangspost

Raphy:

mukti:

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

Es gibt sogar eine Sutta dazu. Genießen ohne Anhaften:

Warum bleiben wir nicht ehrlich:

wir brauchen noch Freude und Glück.

Was ist schlimm daran zuzugeben, dass wir noch Anhaftung an Freude und Glück in Samsara haben?

Igor07:

Also, könnte es dann bedeuten, dass wenn ich nur die schöne Frau anschaue, dann ich sie schon begehre?.... Oder wenn ich die Tafel Schokolade sehe, dann der Wunsch passsiert wie "automatisch"?

Ja.

Denn der Buddha hat das abhängige Entstehen gelehrt, und zwar lückenlos, 100 %. Ich glaube, das mit dem 100 % abhängigen Entstehen wollen manche nicht wahrhaben.

"Wenn dieses ist, so folgt jenes" bedeutet, wenn solche und solche äußeren Bedingungen (eine Frau von individueller Gestalt) und solche und solche inneren Bedingungen (dein Charakter, deine Triebe, deine momentane gesundheitliche Verfassung usw.) vorhanden sind, folgt das Ergebnis automatisch, d.h. determiniert.

Zu den inneren Bedingungen gehören aber auch Erfahrung und Erinnerungen und Weisheit, die du zur Zeit hast. dadurch kann - wie schon öfter bemerkt worden hier - ein milderes, ein vorsichtigeres Verlangen entstehen.

Auf jeden Fall erfolgt die Wirkung vollkommen ohne Ausnahme immer gemäß der Ansammlung aller äußeren und inneren Ursachen und Bedingungen.

Igor07:

Ach, noch eins. Du schreibst im anderem Beitrag so etwa, man sollte doch es nichts "zwingen". Also es reicht nur, dieses manchmal sehr subtiles Gefühl einfach klar zu sehen, und es sollte wie "aufgelöst" sein? Von selbst?

Ja.

Und genauso erfolgt auch die Befreiung. Der Achtfache Pfad bedeutet: wenn diese Pfade, diese Übungen vollständig und richtig durchgeführt werden, dann tritt Nirvana ein, automatisch und unabwendbar.

Raphy:

Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.

ja, das ist der Trick, das "know how".

Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......

Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

Raphy

vielen herzlichen Dank mal wieder für deinen ausführlichen Beitrag , für die Zeit, die du dir für uns andere hier nimmst.

Ich weiß aber nicht so recht, ob ich dir voll und ganz zustimmen kann, sowohl aus der Überlegung als aus der eigenen Erfahrung.

Zwei kleine Bemerkungen:

Er ist halt der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.

Aber du willst daraus machen, dass "jeder Interessierte" das leicht ebenso machen kann, jedenfalls ab und zu mal - oder "auf dem Kissen" ? (da hat man doch keine Sinnesgenüsse)

Der Buddha sagt damit - meine Meinung natürlich nur - dass das anhaftungslose Genießen (wie wir es genannt haben) sehr selten vorkommt und dass es große langwierige Bedingungen und Einsichten dazu braucht. Er sagt nicht, dass es reicht sich auf das Kissen zu setzen.

Raphy:

Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage. Es ist ok sich selbst Freude und Glück zu bereiten und zu genießen. Vom Buddha wird man dafür gelobt, wenn man sich an die Silas hält.

Das haben wir nicht die ganz Zeit gemeint: "sich selbst Freude und Glück zu bereiten".

Denn dann sucht man es ja mit Absicht.

(Aber ok. ist es natürlich)

Ich persönlich konnte noch nie "Genießen ohne Anhaftung" feststellen, wenn ich meditiere.

Entweder meditiere ich analytisch oder ich befinde mich einigermaßen in Ruhe oder Ausgeglichenheit bei der Atemmeditation oder Betrachtung des Körpers usw.

Ok, da mache ich vielleicht etwas falsch oder ich habe den Trick noch nicht raus um ohne Anhaftung zu sein, wenn ich bloß auf dem Kissen sitze.

Allerdings: ist das der Sinn der Meditation?

Ich strebe in der Meditation eher danach das Leiden zu erkennen, auch das subtile Leiden, dass ich das "Elend merke" (einen Körper zu haben z.B.)

Und mein (tibetischer) Lehrer spricht auch nicht zu unserer Gemeinschaft von der Übung "Genießen ohne anzuhaften" - oder es kommt sehr selten vor ( wenn ich mal nicht da bin?).

Wie kann er auch, wenn die Mahayana-Schriften voll von der Lehre sind, dass alles Samsarische Leiden ist, grobes und subtiles?

Raphy:

Da geht man analog genauso vor.

Hass, Wut, Angst, Trauer, Schmerz sucht man nicht extra. Wenn sie da sind gibt es eben ein unangenehmes Gefühl das man nicht ablehnt, man haftet aber auch nicht dran und wenn es wieder weg ist strebt man nicht danach es wieder zu bekommen.

"Wenn sie da sind gibt es eben ein unangenehmes Gefühl ...."

Ja, und wenn Angenehmes da ist gibt es eben ein angenehmes Gefühl ......

Dies sind ziemlich klar Bewusstseinszustände wo man nichts will, wo kein Streben, kein Lebensdurst, kein Verlangen, kein Ergreifen mehr da ist.

Und wenn man das öfter erfolgreich praktiziert, dann wundere ich mich schon über deine Ansicht:

Raphy:

Jede/r Interessierte kann das.

Dies kann man mit milden angenehmen und unangenehmen Gefühlen wohl mal versuchen zu üben, aber eine weltlich reiche Person, die ihr "Vermögen genießt" wird wohl keinen Anlaß sehen, dieses zu praktizieren. Und jede Person, die nicht intensiv Nirvana anstrebt gerät da wohl schnell an ihre Grenzen.

Deswegen meine ich, dass dieser Gleichmut bei Empfindungen wohl nur mit einer prinzipiellen dauerhaften Realisierung von "nicht eingenommen sein" und "das Elend merken" funktioniert in Bezug auf Reichtum und all die Genüsse, die man durch ihn erwerben könnte.

Bedeutet dies: unangenehme Gefühle würde diese Person aber ablehnen?

ARYA DHARMA:

Kann man dies wirklich als "Genießen" definieren? Ich denke der Geschmack ist eine Eigenschaft, welches das Lebensmittel natürlicherweise mitbringt und dieser Geschmack ist dann die einfache Sinnesdeutung.

Ich denke der Buddha hat "Genießen" in diesem Sinn gebraucht in A.X.91.

Das ist vielleicht aber nur meine eigene erweiterte, allgemeinere Definition von "Genießen", wenn da Geschmack ist, der wenigstens nicht faul oder unangenehm ist.

Nur so ist Genießen ohne Anhaftung zu verstehen, finde ich.

Und nur so kommt es nicht dazu, dass man in der Folge Anhaftung entwickelt, wenn man mal etwas als "besonders lecker" beurteilt hat.

Man muss zu einer Art neutralen Empfindens kommen bei welchem Geschmack oder sinnlichem Empfinden auch immer.

Daher bleibe ich dabei: "Hm, dies schmeckt besser als das von gestern, lecker, welch ein Genuß": das ist Anhaftung.

ARYA DHARMA:

Wie definieren wir überhaupt Anhaftung? Was wäre "anhaftungsfreies Genießen"?

Anhaftungsfreies Genießen verstehe ich als Erfahrung eines Geschmacks, wenn man etwas isst z.B.

Denn dass man einen Geschmack empfindet, wenn man ein Stück Brot isst, das bleibt ja nicht aus. Der Geschmack stellt sich automatisch ein.

Und wenn es kein verdorbenes Essen ist, ist es jedenfalls schon mal nicht abstoßend, nicht unangenehm.

In dem Sinne wird der in A.X.91 von Buddha beschriebende Genießende seine sinnlichen Erfahrungen wahrgenommen haben, wenn er nicht dran hing, nicht eingenommen war von diesem Geschmack und sogar das Elend darin gesehen hat (dass alle Sinnlichlichkeit Leiden ist, das alleine die Körperlichkeit an sich Leiden ist: die fünf Skandas sind Leiden, sagt der Buddha)

Deswegen wird der in A.X.91 vom Buddha geschilderte Mensch auch keinen Unterschied machen zwischen einem Stück Brot und .... ja was eigentlich? Was schmeckt für solch einen Menschen besser als Brot oder ein Glas Wasser?

Sobald man Unterscheidungen trifft beim "Genießen", ist Anhaftung dabei, in welchem Grad auch immer ( Raphy).

Igor07:

Und das alles macht doch rein praktschen Sinn. Wenn ich eine Tafel Schokolade vertilge, das geht schon, die zweite....besser nichts. Zu Viel "geniessen", egal über was es geht, schaft nur den Gegenteil. Der Ekel, oder die Abneigung.

Warum wählst du ausgerechnet eine Tafel Schokolade? Genügt nicht eine Scheibe Brot, wenn du Hunger hast (Vollkornbrot is nebenbei auch gesund)?

Oder hast du gar kein Hunger, isst aber trotzdem eine Tafel Schokolade, um mal eben ohne Anhaftung zu genießen? Ist ja nicht schlecht das genießen, nicht wahr?

Also: ich glaube dir nicht, dass du freiwillig Schokolade isst ohne Anhaftung.

Raphy:

Rudolf:

bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".

Eine merkwürdige Sinnenlust.

Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

Ist vielleicht wie bei einem Drogensüchtigen der eingesehen hat, dass die Droge ihn kaputt macht und er auf jeden Fall davon loskommen will.

Aber er hat noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören, sondern macht es in langsamen Etappen. Damit sich Geist und Körper darauf einstellen können.

Gibt ja nicht nur den kalten Entzug.

Der Entzug von der Sinnlichkeit ist vielleicht ähnlich.

Liebe Grüße

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Lieber Raphy,

der Buddha sagt doch in dem Kama-bhogi Sutta, das du selbst zitiert hast:

Da ist keine Anhaftung mehr. Wieso hat "hat er noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören" ?

mukti:

A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta

Das Paliwort für "weltlich Genießende" ist also Kāmabhogī. Und "sein Vermögen genießen", da steht in Pali auch kāmabhogīnaṁ.

Nach Klaus Mylius

kāma~bhogin: Sinneslust genießend

bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".

Eine merkwürdige Sinnenlust.

Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

Hallo Raphy,

ich würde in dem Zitat aus

A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

auch noch diese blaue Markierung einfügen:

Weil ich mich frage, was meint der Buddha in diesem Fall mit "sein Vermögen genießt"?

Sicher nicht die sinnende Lust:

Majjhima Nikaya 117

Für uns noch nicht Leidenschaftslose besteht immer der Zweifel: wo gibt es noch (subtile) Anhaftung und wo nicht? Vielleicht glauben (fälschlicherweise) wir nur, dass wir gerade mal ohne Anhaftung genießen, wenn wir gelegentlich Schokolade oder ein Eis essen: "Schmeckt ganz gut, kann ich genießen, aber muss nicht sein, genauso gut könnte ich jetzt aufhören, Eis zu essen." (ja, klar, nachdem wir aber unsere Portion gegessen haben und dem Überdruß vorbeugen)

Ich denke, dass der Buddha im Zitat aus A.X.91 mit sein Vermögen genießt etwas anderes meint als den gewöhnlichen Sinnengenuss, da er ja gleichzeitig sagt: da er das Elend merkt.

Merken wir das Elend beim Eis essen?

Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".

Ich denke es ist besser zu sagen: wir sind noch nicht so weit: wir haben noch Begierden, mal stärker, mal schwächer ... und deswegen wollen wir noch genießen, d.h. mit Anhaftung.

Wie sollen wir einen großen Schub Anstrengung in Richtung Nirvana anstreben bekommen, wenn wir immer wieder feststellen könnten, dass echter Genuss, sinnliches Glück ohne Anhaftung, auch in Samsara möglich sei?

Und dann ist da dieses Zitat, dass mukti eingestellt hatte:

Zitat

Wer sich, ihr Jünger, des Körperlichen erfreut oder der Gefühle, der Wahrnehmungen, der Geistformationen oder des Bewusstseins, der erfreut sich des Leidens; und wer sich des Leidens erfreut, der wird von Leiden nicht erlöst. S.22.29