Beiträge von void im Thema „Buddhismus und psychedelische Drogen“

Igor07:

Mabli:

Die subjektive Bedeutung der Erfahrung kann dadurch nicht erfasst werden.

Genau das!

So wie es mit dem What Is It Like to Be a Bat? Von T.Nagel.

So Wiki:“ Ein Beispiel: Wenn wir genau wissen, was im Gehirn einer Fledermaus passiert, wenn sie mittels ihres echolotartigen Wahrnehmungsapparats Gegenstände wahrnimmt, wir also das neuronale Korrelat eines solchen Wahrnehmungserlebnisses kennen, so wissen wir immer noch nicht, wie es ist bzw. wie es sich für die Fledermaus anfühlt, solche echolotartigen Wahrnehmungen zu haben – “what is it like”. Und wir können es wohl auch nie wissen.

Man macht sich wenig Vorstellung davon, wie flexibel das Gehirn ist:

Wikipedia:

Menschliche Echoortung ist eine Technik, die von manchen blinden Menschen angewandt wird, um sich ein Bild ihrer Umgebung zu machen. Diese Technik kann im Rahmen eines Orientierungs- und Mobilitätstrainings vermittelt und eingeübt werden. Dabei wird zwischen passiver und aktiver Echoortung unterschieden. Im Gegensatz zur Ortung über reflektierte Sekundärsignale steht die Lokalisation, das direkte Richtungshören durch Primärsignale.

..

Die aktive Echoortung Klicksonar ist dagegen eine Technik, die mittels eines dezenten Zungen-Klicks Schall aussendet und die zurückfallenden Echos auswertet, vergleichbar der Echoortung, wie sie von Fledermäusen und Delfinen verwendet wird. Sie erzeugt nach regelmäßigem Training ein mit dem Sehen^[2] vergleichbares Abbild der Umwelt im visuellen Cortex des Gehirns.^[3] Das Gehirn trennt die Echosignale, als visuell nutzbare Information, von den sonstigen akustischen Informationen und verarbeitet sie in den jeweiligen Hirnarealen.

..

Die Klicksonar-Technik wurde von Daniel Kish (* 1966) systematisch analysiert, die Vermittlung der Technik methodisiert und in den USA populär gemacht. Daniel Kish ist völlig blind und brachte sich selbst schon als Kind bei, Informationen über seine Umgebung zu erlangen, indem er mit seiner Zunge klickte und auf die Echos hörte.^[8] Kish hat seit 1991 über tausend andere Blinde in der Nutzung der Echoortung trainiert

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Blinde die die Klicksonar Technik beherrschen beschreiben dass so, das sie klicken und dann ganz kurz wie im Lichtblitz ein optisches Bild des Raumes haben.

Ich denke viel an der ganzen Verherrlichung von Subjekivität, wo so getan wird, als leben wir in getrennten Welten, ist einfach nur eine Lüge, die wir uns selber erzählen.

Wenn man den Buddhismus so auffasst, als gehe es in ihm darum weitere exquisite, subjektive Erfahrungen zu machen, wird auch er zur Lüge. Es geht doch mehr drum, die uns trennende Subjektivität einzureißen.

Ich denke es ist wichtig all diese Sachen zu unterscheiden.

Das Ziel von Meditation ist es ja den Geist zu sammeln und Gier und Hass zum Verschwinden zu bringen. Im Zuge dieses Prozesses können natürlich alle möglichen veränderten Wahrnehmungen, Emotionen und seltsame Erfahrungen auftauchen, aber sie sind im besten Fall Nebenwirkung und im schlechtesten Ablenkungen.

Wikipedia:

Makyo (japanisch: "Teufelswelt") bezeichnet in der japanischen Tradition des Zen-Buddhismus eine Halluzination oder Illusion, die meist während der Meditation auftritt. Diese können bildhaft sein oder andere Sinneseindrücke umfassen, wie beispielsweise ein verändertes Körpergefühl.

Makyos können die Meditation erheblich stören und eine Behinderung auf dem Weg zur Erleuchtung oder der spirituellen Praxis darstellen. Im Zen wird empfohlen, diese Halluzination einfach unbewertet stehen zu lassen und mit der Übung fortzufahren.

Während jemand der als "Psychonaut" nach interessanten psychischen Erfahrungen, bizarren inneren Welten und neuartigen Körpergefühlen sucht, vielleicht genau so etwas sucht. Und entäuscht wäre, wenn Meditation eine so dröge Arbeit ist die das Polieren eines Spiegels.

Bei einem Wirkstoff sollte nur wichtig sein, inwieweit es hilft oder schadet. Und die Frage, ob das jemand anderes als Rauschmittel verwendet sollte doch nachrangig sein.

Wobei es natürlich dann schwer ist, professionellen Einsatz und die Verwendung als Rauschmittel zu trennen. So wurde ja Lachgas für Jahrzehnte als Anäszhetikum verwenden und dann Anfang dieses Jahres verboten, weil Schüler es als Rauschdroge benutzten

Während z.B Opiate ja auch wenn sie als Droge verwendet werden, ihren Platz in der Klinik haben. Es ist bestimmt schwer so etwas abzuwägen.

E1NER:

Albert Hoffmann, der Entdecker & Nutzer des LSD ist 102 Jahre alt geworden, er nahm wohl auch die wichtigsten ethnogenen Psychedelika, darunter auch psilocybinhaltige Pilze.

Siddharta Gautama Buddha ist 80 Jahre alt geworden, er hatte die falschen Pilze gegessen.

So steht es wohl bei Wikipedia.

Beide sind spirituell Verwirklichte. Beide waren aber auch Menschen, & Menschen sind nun Mal nicht unfehlbar.

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Du meinst es bestimmt gut oder auch lustig aber ich muß sagen, dass es mir mißfällt,

, wenn du den Tod Buddhas heranziehst um da den Bogen zu deinem Lieblingsthema "psychedelische Drogen" zu schlagen.

Das einzige Dokument das wir zum Tod Buddhas haben ist das "Mahaparinibbana Sutta" und ein thailändischer Bhikku mit Doktortitel hat sich da Gedanken gemacht. Für ihn deuten die darin beschriebenen Symptome - also blutigen Durchfall schon während des Essens - nicht auf eine Lebensmittelvergiftung.

Dr Mettanando Bhikkhu:

Aufgrund der oben genannten Diagnose können wir ziemlich sicher sein, dass der Buddha an einem Mesenterialinfarkt litt, der durch einen Verschluss der oberen Mesenterialarterie verursacht wurde. Dies war die Ursache für die Schmerzen, die ihn einige Monate zuvor während seines letzten Retreats in der Regenzeit fast getötet hätten.

Mit dem Fortschreiten der Krankheit löste sich ein Teil der Darmschleimhaut ab, und an dieser Stelle kam es zu den Blutungen. Arteriosklerose, die altersbedingte Verhärtung der Gefäßwände, war die Ursache für den Arterienverschluss, ein kleiner Verschluss, der zwar nicht zu blutigem Durchfall führte, aber ein Symptom ist, das wir auch als abdominale Angina kennen.

Der zweite Anfall ereignete sich, während er das Sukaramaddava aß. Der Schmerz war anfangs wahrscheinlich nicht sehr stark, aber er spürte, dass etwas nicht stimmte. Er war misstrauisch, was die Beschaffenheit des Essens betraf, und bat seinen Gastgeber, alles zu begraben, damit andere nicht darunter litten.

Bald erkannte der Buddha, dass es sich um eine ernste Krankheit handelte: Er verlor Blut und hatte stärkere Schmerzen im Unterleib. Aufgrund des Blutverlustes erlitt er einen Schock. Der Grad der Dehydrierung war so stark, dass er sich nicht mehr auf den Beinen halten konnte und an einem Baum am Wegesrand Schutz suchen musste.

Da er sich sehr durstig und erschöpft fühlte, bat er Ananda, Wasser für ihn zu holen, obwohl er wusste, dass das Wasser schlammig war. Dort brach er zusammen, bis sein Gefolge ihn in die nächstgelegene Stadt, Kusinara, trug, wo es eine Chance gegeben hätte, einen Arzt oder eine Unterkunft zu finden, in der er sich hätte erholen können.

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Gerade, weil er eben einige Monate vorher schon ähnliches durchgemacht hat, erscheint es ihm wahrscheinlich, dass es wenig mit dem konkreten Gericht zu tun hat.Und mit Hoffmann und seinem "Sorgenkind" LSD erst recht nicht.

Ich kann verstehen, dass Extremsport, wo man dauernd mit seinen Limits konfrontiert wird sich gut mit Spiritualität verträgt. Mich erinnert das an die Asketen, bei denen Buddha war bevor er erwachte.

Auch Asketen üben sich ja darin, sich selbst mit widrige Umständen zu konfrontieren und immer größere Härten zu meistern. Von daher kann man da durchaus viel von ihne lernen.

Aber auf der anderen Seite gibt es da immer die Gefahr, dass da ein Ehrgeiz draus erwächst - ein Stolz darauf wer am meisten aushält und den Körper am meisten schindet. Ich denke, dass das auch zu einer richtigen Sucht werden kann - die mit der Bestätigung zu tun hat, die einem daraus erwächst, das man Widrigkeiten erträgt.

Und deswegen hat ja Buddha dann die Asketen verlassen und würde dann prompt dafür angepöbelt ein Weichei zu sein.

Während viele Drogen abhängig machen ist gibt es ja bei psychedelischen Drogen keine körperliche Sucht.

Aber sie tun eine angenehme weniger triste Ersatzwelt auf, in die man sich flüchten kann. Und das ist vielleicht eine Gemeinsamkeit zu Süchten. Der Schachsüchtige flüchtet in eine Welt der Bretter, der Sexsüchige in deine Pornos, und der Fitnesssüchtige kreist um seinen Trainingsplan.

surāmeraya bedeutet ja erstmal nur Brandwein. Während der Begriff "Droge" sehr seltsam angewendet wird. Ich habe den Verdacht, dass er manchmal einfach nur den illegalen oder sozial unerwünschten Einsatz von Substanzen bezeichnet. Es können ja die selben Opiate im Krankenhaus gegeben werden oder vom Junkie genommen werden. Man verschreibt Jugendlichen Ritalin gegen ihr ADHS und auf der Straße wird ein Speed-Ersatz draus. Und auch Alholhol kann ja sowohl zu einer freundlichen Geselligkeit beitragen als auch zu Exzess, Sucht und Gewalt. In einigen Ländern ist es so, dass Cannabis ehrwürdigen älteren Menschen zugestanden wird es aber bei Jungen im Leben stehendem Menschen missbilligt würde.

Wenn man surāmeraya mit Droge übersetzt, dann würde man also die Kriterien sozialer Erwünschtheit der eigenen Kultur in das Wort hineinlesen.

Sudhana:

Sorry, aber so lange Du für diese Behauptung nicht wenigstens ein einziges Sutrenzitat anführen kannst, nehme ich mir die Freiheit, das als zusammenfantasierten Unsinn zu bezeichnen.

Also es ist zumindest nicht von mir zusammenfantasiert! Ich muss mal schauen wo das herkommt!

Aravind:

Und sein Sohn Jethro auch, wenn auch wahrscheinlich indirekter im Zusammenhang mit langjähriger Drogensucht.

Ich kenne Leute die von LSD bleibende Schäden haben - aber es gibt auch wirklich Leute für die das ihr Weltbild erschüttert und sie zum Positiven verändert hat.

Gerade Ayahuasca oder Meskalin werden ja von manchen Kulturen in einem rituellen / schamanischen Kontext verwendet. Diese Fälle - wo nicht Rausch oder tolle Erfahrungen das Ziel sind sondern Heilung und Transformation - sind mir nachvollziehbar.

jo555555:

Der körper ist ja grundlegend erstmal ein sammelsurium aus Parasiten, Darmbakterien , Fleischorgane und chemie und blablabla . Der Körper produziert ja seine eigenen Opiate.

wenn man es genau nimmt müsste die kolumbianische Drogenpolizei sämlich Körper auf der Welt ins Gefängniss stecken weil man ein Drogenlabor unterhält.

Es heißt, dass Buddha anfangs Vorschriften gegen Rausch nicht so wichtig fand, aber eben dann als Ordinierte unter dem Einfluss von Alkohol alle möglichen anderen Gelübte brachen, alle berauschenden Substanzen verbot. Der zentrale Punkt war also, Substanzen einzunehmen, die bewirken, dass man sich nicht mehr unter Kontrolle hat.

Der Körper ist kein Sammelsurium sondern die verschiedenen Hormone und Neutransmitter haben ihre ganz spezielle Funktion. Opiate werden z.B bei Schmerzen ausgeschüttet. Und THC scheint mir dem Verhaltensmuster bei Hungersnöten ( gelassenen Annehmen / Fressanfall) zu tun zu haben.

Mache Anwendung sind nahe am natürlichen. Wenn eine peruanische Bäuerin ein paar Kokablätter nimmt um ihre schweren Kasten besser tragen zu können oder wenn jemand Tee trinkt, dann ist das eine kleine Veränderung.

Während gerade künstlich hergestellte Drogen erlauben mehr und stärkere Wirkungen hervorzurufen die tiefgreifende Wirkungen hervorzurufen. Auch da ist es aber natürlich eine Frage der Dosis.

jo555555:

wird erwähnt dass viele mit LSD oder Ayahuasca angefangen haben und dann ihren Weg weiter gingen.

Als der 15jahrige Sohn des Sängers Nick Cave zum ersten mal LSD nahm, dann ging er auch seinen Weg weiter... über eine südenglische Klippe. Weil eben LSD die Wahrnehmung trübt und einen Sachen machen lässt, die man mit klarem Verstand nie täte. Und Buddha ist eben ein klarer Verstand wichtig

Sudhana:

Du liebes bißchen ... "Ritusprodukte", "nicht zur Anwendung am oder im Körper bestimmt". Was ein armseliges ass covering.

Vielleicht auch nicht. Es ist ja nur die Auschlüsselungseite der Inhaltsstoffe es gibt auch eine Hauptseite, wo die Anwendung besprochen wird:

• Zum Träufeln um die Lagerstatt.
• Zum Verdunsten auf heißen Steinen.
• um Einölen von rauen Steinen.
• Zum Eincremen von Holzstäben
  
• Zum Verkleben von Mantrasand.

Natürlich sind das alles für den normalen Menschen keine Anwendungsfälle. Aber so wie halt der Zennie vielleicht nach einem Mokugyo für sein Dōjo sucht, braucht ein Ritualmagier "Ritusbedarf" und eben subtile Düfte über die er eine Assoziation mit einer Gottheit aufbaut. Wenn er den rituellen Kontext geschaffen hat, träufeln er was auf seine Lagerstatt und die entsprechende Gottheit erscheint ihm im Traume.

(Wenn man dann nur billiges Schmieröl verwendet hat, erscheint statt eines Inkubus oder Sukkubus nur ein ordinärer Imbus. Diese Frustration kann man sich doch ersparen. )

Son:

void

Ich schreibe nur über Dinge, mit denen ich mich ausführlich beschäftige und nein, ich werde jetzt nicht das Netz durchsuchen und jeden einzelnen Terroranschlag bzw. Amoklauf suchen um zu beweisen, dass das damals so war bzw. geschrieben wurde.

Ich hatte es so verstanden wie keine Ahnung. Also dass viele Leute mit Psychosen Medikamente dagegen nehmen und es ja dann unfair wäre, diese für im Wahn vollzogene Taten dann verantwortlich zu machen. Dies kamen mir widersinnig vor. Aber das meinst du nicht so.

Aber Igor hat da viel geholfen, indem er von Antidepressiva sprach. Da kann ich mir das gut vorstellen: Depressive sind ja oft sehr handlungsunfähig. Und wenn dann ein Medikament zur Handlungsfähigkeit führt, dann kann einem das ha die nötige Energie zum Selbstmord geben oder eben zu einem Amoklauf.

Son:

Ich denke, ich liege nicht ganz falsch, dass sämtliche oder beinahe jeder Amoklauf der letzten Jahre, ob politisch motiviert oder nicht unter Psychopharmaka geschah, darüber wird geschwiegen.

Hast du da Belege und eine Statistik drüber?

Friedrich Nietzsche benutzte in seinem Werk "Die Geburt der Tragödie aus dem Geist der Musik" das Begriffspaar appolonisch-dionysisch für zwei unterschiedliche Herangehensweise - die erste geprägt von Form und Ordnung die zweite geprägt von einem rauschhaften Sprengen aller Formen. Später hatte man wohl von dem Bewußten und dem Unterbewußen gesprochen.

Ich denke, dass es viel an Spiritualität gibt, die in sich "dionysisch" ist. Viele Begriffe wie "Verzückung", "Ekstase" fallen in dieses Bereich, Trancezustände und Rauschzustände, von trommelnden Schamanen über antike Mysterien hin zu den wirbelnden Derwischen geht es um ein Aufgehen in unterbewußen Kräften

Während der Buddhismus überwiegend auf dem appolonischdn Teil des Spektrums zu verorten ist, er ist bewußt und nüchtern und mißtraut den überschwänglichen Gefühlen und dem Rausch.

Und psychedelische Drogen wie LSD und Psiolcybin hätte ich eben auch der dionysischen Seite zugeschlagen, wo das Boot keinen wachen Steuermann hat sondern sich von den Strömungen des Unterbewußtsein hierhin und dorthin treiben läßt.

Es ist insofern "bewustseinserweitern" als es das bekannte Terretorium erweitert aber gerade indem es die Kräfte der bewußten Steuerung aushebelt.

Vielleicht sollte man mal aufzählen, was buddhistische Meditation erzielen soll.

Mir fallen ein:

1. Sammlung
2. Metakognition/ Impilskontrolle - um das Aufkommen Hier und Hass zu beenden.
3. Einsicht in das Nicht Vorhandensein eines Ichs.

Ich weiß nicht ob sie Aufzählung besonders gut ist.

Wenn ich an eine Rolle psychedelischen Drogen denke, dann fällt mir da der dritte Punkt ein. Auch Zustande die man sonst ja als wenig hilfreich erachtet, also Trancezustände, Erschöpfungszustände

oder auch seelische Erkrankungen wie Psychosen sind ja dazu fähig eine fesstgefügte Welt zu erschüttern indem sie

einen Einblick geben können, wie sehr unsere normale Wahrnehmung fragile und bedingt ist. Und genau das können natürlich auch psychedelische Drogen bewirken.

Aber wie ist Punkt 3 einzuordnen? Ist denn die Erkenntnis daß dass normale Ich nicht zu felsenfest ist wie gedacht, eher ein wichtiger erster Schritt oder ist damit schon etwas Bedeutendes geleistet?

Mir kommt vor, dass 1 und 2. Insgesamt gesehen viel wichtiger sind und dass da psychedelische Drogen keinen Beitrag leisten.

Aravind:

Und dann gibt es noch die Mischform, der buddhistisch angehauchte Mensch, der die ganze Zeit nach Abkürzungen sucht. Vielleicht doch Zen statt Theravada? Shrooms statt sitzen. LSD statt Beobachtung. Doch eine andere Lehrerin?

Ich konnte das gerade nicht neutraler formulieren, ich weiß, dass es etwas abwertend klingt. Aber ich finde, die Gefahr gibt es für jede und jeden, die sich auf den Weg macht. Und auch in Bezug auf das Thema dieses Fadens sollte man das kritisch überprüfen.

Liebe Grüße, Aravind.

Meditation kann ja unglaublich langweilig sein! Aber gerade wenn ich sehr müde war, bin ich da im Laufe der Jahre immer Mal wieder in vollkommen faszinierende Trancezustände gefallen. Visionen, wie Dali Bilder, Körpererfahrungen wie Alice im Wunderland und sexuelle Phantasien, mit den man als Film Recht viel Geld verdient hätte. Und eben weil ich weiß wie großartig und verführerisch das Schwelgen in inneren Welten sein kann, und wie viel Energie es braucht sich da loszureißen, verstehe ich jeden, dem es ebenso geht.

Kashi:

Wenn Konformismus und Konservativismus zu Erreichungszuständen führen würde, müssten viel mehr Erleuchtete herumlaufen...

Die Idee der Bewusstseinserweiterung ist die, dass man sich in besondere Geisteszustände versetzt. In Trancezustände, in Visionen, in euphorische Zustande. Bei vielen schamanischen Kulturen spielt das ja eine Rolle- man benutzt den Trommelklang oder eben Drogen, so dass sich die Pforten des Unterbewusstseins öffnen, und man eine Reise in die vielfältigen Aspekte des eigenen Geistes unternehmen kann.

Wobei ich mir unter einen Schamanen niemand vorstellt, der das zum Spaß macht. So wie der Kanalarbeiter in den Kanal steigt um was zu reparieren unternimmt der Schamane seine beschwerliche Geisterreise auch, um was in Ordnung zu bringen.

Viele selbsternannte Psychonauten sagen hatten aber eher vor eine Abenteuerreise in die unerforschten Weiten ihrer Geisteszustände zu unternehmen: Um sich inspierien zu lassen, um zu schwelgen, um sich zu ergötzen. Wie Touristen in Ländern des globalen Südens sammeln sie bereichernde, erfüllende Erfahrungen wie Souvenirs.

Wenn mit "Erreichungszuständen" genau dieses - möglichst vielfältige innnere Erfahrungen gemeint wären, würde das Psychedelische und das Buddhistische zusammenfallen.

Aber tut es das?

Was wird in "Erreichungszuständen" erreicht?

Suttacrntral:

Wo die sinnlichen Dinge zur Erlöschung gelangen und wo jene weilen, die die sinnlichen Dinge wiederholt zur Erlöschung bringen, in diesem Zustand wahrlich sind jene Ehrwürdigen insoweit gestillt, entwähnt, entronnen, zum Anderen Ufer gelangt, so sage ich

Ich lese das so, dass es gerade kein Schwelgen in inneren Zuständen und ihrem Reichtum ist, sondern die "sinnlichen Dinge" - und dazu gehören ja eben nicht nur die äußeren Abenteuer sondern auch die inneren zur Erlöschung gebracht sind.

Während der Psychonaut "expansiv" nach neuen inneren Welten fahndet , ist das was im Buddhismus erreicht wird eine Freiheit - eben auch von interessanten, exotischen Geisteszuständen.

Railex:

Ich habe hier iwo im Thread gelesen, dass Buddhisten, die Psychedelika befürworten, unter DMT wohl mühelos in die 4 Versenkungsstufen eintauchen können....., krass und ich kann das kaum glauben

Buddhisten dürfen keine Rauschdrogen nehmen und erst recht keine illegalen. Vertiefung ist doch kein Selbstzweck.

Wenn jemand rausfindet, dass eine Substanz gegen eine Krankheit hilft ( sagen wir gegen Depression) und man das unter klinischen Bedingungen nimmt, dann würde das unter Medizin fallen. Aber so?