Beiträge von Bosluk im Thema „Übersetzungen der Lehrreden des Buddha aus der mittleren Sammlung“

    "Spielchen" erscheint mir nicht vereinbar mit dem Wahrheitsanspruch und den enthaltenden nachdrücklichen Aufforderungen der Doktrin. Auch wenn die Doktrin sagt, dass das Floß am Ende zurückgelassen wird, so wird doch die Ernsthaftigkeit der doktringerechten Verwendung des Floßes nie infrage gestellt.

    Da bin ich mir nicht sicher, ob der Wahrheitssanpruch im "Spielchen" nicht bereits mitenthalten ist. Du hast recht, ich stütze mich da auf Floß, dass zurück gelassen werden sollte. Zusätzlich aber auch auf das Dvedhāvitakka Sutta (MN19), indem der Buddha sich selbst die Erkenntnis der Erlebensformung durch Gedankenbeeinflussung zur Schau stellt (Im Grunde die ABC-Regel der REVT). Interessant finde ich dabei seine Erwähnung, vor seinem Erwachen mit der Einteilung der Gedanken rumzuexperimentieren (anabhisambuddhassa - Ein Buddha in Spe). Scheinbar hat die Wirkung seines Experiments bei ihm einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen, denn es endet mit den te- vijjā. Und bisher konnte ich noch nicht widerlegen, dass evtl. das eine eben genau zum anderen führte.

    (Nachträgliche Bemerkung insb. für mich später: Daher ist dein Argument der Zweckdienlichkeit vom Therapierenden sehr wichtig für mich, weil es einen Widerspruch aufdecken könnte. Es ist nämlich ein Indiz dafür, dass das Nichtwissen vom "Spielchen" elementar für die "Therapie" ist. Somit hätte der Buddha MN19 eigentlich nie lehren dürfen, sofern meine Vermutung stimmt)


    Auch sehe ich keine nachdrücklichen Aufforderungen, wie du sagst - sondern freiwillige Selbstverpflichtungen, sofern wir hier von der Rechten Anstrenung (oder vom Bodhisattvagelübde) sprechen. Was soll man auch sonst anderes mit dem Wissen der Vier Wahrheiten machen? Die Alternative wäre sich in einen Wald zu setzen und zu warten, bis der Körper verscheidet (was Siddhartha sicherlich hätte tun können, sich dann aber glücklicherweise als Buddha zum Lehren des Dhamma entschieden hat).

    Natürlich weiß ich aber nicht, von was für einer buddhistischen Doktrin wir hier sprechen. Jede Ausrichtung hat da spezifische Auslegungen. Ich bin kein Religionsteilnehmer und sehe mich auch nicht als Buddhist. Ich versuche lediglich das Dhamma aus den Suten zu prüfen.

    Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

    Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

    Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert.

    Ja, damit bin ich bereits einige Male angeeckt. Den Grund dafür habe ich noch nicht durschaut. Denn gerade durch die Teilnahme an dem "Spielchen" und damit einhergehende Erkenntnis über das "Spielchen" ist doch etwas befreiendes.

    Sprichst du von einer buddhistischen Doktrin? Und wieso denkst du, dass es nicht Teil der Doktrin ist?


    Aber natürlich - da du "Psychotherapie" ansprichst - auch dem Erfolg einer "Psychotherapie" wäre es nicht dienlich, wenn der Therapeut seinem Klienten gegenüber von der Therapie als "Spielchen" spräche.

    Aber womöglich ist das einer der Gründe. Danke dafür, das nehme ich mir mal mit.

    Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

    Dein Wort in Gottes Ohr.

    Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

    Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

    Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

    Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

    Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

    Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.


    Zu der Frage nach den Inkonsistenzen würde ich sagen, dass der Anspruch an die Lehrreden jenseits von Fragen der richtigen Übersetzung frei von jeglichen Widersprüchen zu sein, mir sehr überhöht erscheint.

    Inkonsistenzen können auch vom Beobachter abhängen. Wer sich mal auf ein mathelastiges Studium einlässt wird unweigerlich zu der Frage kommen: "Hä, das macht doch keinen Sinn!". Wer an solcher Stelle der Lehre (hier der Mathematik) inkonsistenzen vorwirft, statt die eigenen Denkmuster und Perspektiven zu hinterfragen, hat bereits den wichtigsten Schritt geschaffen, es nie zu verstehen.

    Einige Inkonsistenzen in den Pali-Suten konnte ich ebenfalls durch einen Perspektivwechsel beheben, was mir zumindest die Zuversicht/Vertrauen in das Dhamma gab, dass weitere inkonsistenzen durchaus auch auf einer falschen Sichtweise gründen. Einer Sichtweise, die Dukkha nährt.

    [...] meist mit den Lehrreden beginnen, obgleich diese inkohärent und inkonsistent sind.

    Welche Stellen nimmst du denn als inkonsistent wahr?


    [...] den darin verwendeten Fach-Begriffen führen müssen, die allesamt nicht unter Berücksichtigung aller Lehrreden zu beantworten sind, sondern nur durch Berücksichtigung einer Auswahl von Lehrreden bei gleichzeitigem Ignorieren anderer Lehrreden.

    Mir schweben da ein paar Begriffe durch den Kopf, die nicht klar deklariert sind (wobei ich noch nicht endgültig klären konnte, ob eine eindeutige Deklaration bewusst ausgelassen worden ist, aber ich möchte nicht vorgreifen).

    Aber von welchen Begriffen schreibst du denn?

    Die Übersetzungen von K.E. Neumann und Kurt Schmidt sind mittlerweile ein gutes Jahrhundert alt, zudem ist es auch fraglich, ob einige übersetzte Wörter den Inhalt korrekt wiedergeben.


    Meines Wissens nach ist das auch der Grund für Kay Zumwinkels Übersetzung.

    Kay Zumwinkel hat sich dabei z.T. an Bhikku Bodhi's Übersetzungen orientiert, durchaus aber auch seine eigenen Ideen/Begrifflichkeiten miteinfließen lassen.

    Es gibt aber auch ein Vorwort von Kay selber.

    Auf Palikanon.com selber sind auch Anmerkungen hinterlegt, die es auf SuttaCentral nicht gibt.


    Dafür hat SuttaCentral den Vorteil, dass du auch auf andere Übersetzungen/Sprachen umschalten und gleichzeitig den Original Palitext anzeigen lassen kannst. Ebenfalls lässt sich ein Englisch/Pali-Übersetzter optional dazuschalten. M.m.n erkennt man damit auch ganz gut, bei welchen Wortübersetzungen die eigenen Vorstellungen reingespielt haben.