Beiträge von SteFo im Thema „Übersetzungen der Lehrreden des Buddha aus der mittleren Sammlung“

Ellviral:

Mabli:

SteFo:

Das oben Gesagte berücksichtigend würde ich die Mittleren von B. Nanamoli & Bodhi samt (Fußnoten-)Kommentar und Einleitung empfehlen. Evtl. gibt's das Buch aber nur in englischer Sprache ("original translation by B. Nanamoli, translation edited and revised by B.Bodhi).

Tatsächlich gibt es diese Übersetzung auch als Hörbuch bei Audible habe ich festgestellt. Ich zögere da aber noch. Das sind ja keine Texte, die man wie einen Krimi hintereinander weghört. Außerdem weiß ich nicht wie Fußnoten in einem Hörbuch umgesetzt werden können. Ich glaube, die hätte ich dann doch lieber als Buch vor mir.

Was spricht dagegen einem Meister zuzuhören, bei einem Vortrag hat man ja auch keine Lexika mit oder unterbricht den Redner mit seinen Vorstellungen?

Einem Meister? der Sprecher des Hörbuches nennt sich "Taradasa"

Zitat

Taradasa

Taradasa has been an ordained member of Triratna Buddhist Order, and teacher, for many years. He has managed Padmaloka, the retreat centre in Norfolk and is now manager of the Cambridge Buddhist Centre. Previously, as Tom Morgan, he played a key role in British contemporary music for many years as the manager of the British Music Information Centre, London

Mabli:

SteFo:

Das oben Gesagte berücksichtigend würde ich die Mittleren von B. Nanamoli & Bodhi samt (Fußnoten-)Kommentar und Einleitung empfehlen. Evtl. gibt's das Buch aber nur in englischer Sprache ("original translation by B. Nanamoli, translation edited and revised by B.Bodhi).

Tatsächlich gibt es diese Übersetzung auch als Hörbuch bei Audible habe ich festgestellt. Ich zögere da aber noch. Das sind ja keine Texte, die man wie einen Krimi hintereinander weghört. Außerdem weiß ich nicht wie Fußnoten in einem Hörbuch umgesetzt werden können. Ich glaube, die hätte ich dann doch lieber als Buch vor mir.

"Hörbuch" stelle ich mir auch schwierig vor, weil viele Aussage doch idR sehr herausfordernd sind. Ich würde dann vermutlich dabei enden, das Hörbuch abzutippen. Die Fußnoten beziehen sich im Buch immer auf einzelne Worte ohne deren Verständnis die gesamte Aussage nicht verstanden wird. Bodhi verweist dann gerne auf andere Schriften oder Kommentare, um die Bedeutung der Fachbegriffe zu erläutern. Ggf. kannst du das englische Buch auch im Internet als download finden.

Bosluk:

... auch auf das Dvedhāvitakka Sutta (MN19)...

Interessantes Sutta. Einsicht in die Schädlichkeit schädlicher Gedanken, Einsicht in die Nützlichkeit nützlicher Gedanken, Einsicht in die Schädlichkeit von zuviel Nachdenken selbst hinsichtlich nützlicher Gedanken.

Jedoch fehlt hinsichtlich der Psychotherapie der Aspekt der Obsessivität von Gedanken, die erst durch die Selbstidentifikation mit den Gedanken entsteht ('fusion'), Gedanken, die ja durchaus ihr "Eigenleben" führen und auftauchen, obgleich sie unerwünscht sind.

Mabli:

SteFo

Danke für den Hinweis auf die englische Übersetzung von Bodhi/Nanamoli.

Ich finde B. Bodhi folgt seiner Übersetzungsagenda konsistent. Von dem kann man alle anderen Lehrredensammlungen auch lesen ohne das Gefühl zu haben, dass er von seiner Linie irgendwo abweichen würde. Aber das macht wohl fast Jeder Übersetzter so, weil jeder so seinen eigenen Blick auf das hat, was landläufig "Realität" genannt wird und dementsprechend wählt er seine Worte bei der Übersetzung. Da man selbst auch konditionierte Neigungen hat, sagt einem dann der eine Übersetzer mehr zu als der andere. Als ich zB Thanissaro B. las, so war ich hin und wieder doch überrascht (durchaus auch angenehm), welchen spin er zT seinen Übersetzungen mitgibt. Aber dafür ist er auch in der 'gesetzten' theravada community nicht unumstritten.

Ellviral:

Es wird immer nur Glauben diskutiert.

Da verweise ich auf meine Signatur. Ansonsten: Keine Wortmeldung ohne Glauben. Mir scheint sogar, dass ich ohne Gauben nicht einen einzigen Satz formulieren könnte, selbst wenn ich den Satz, wenn er mal fertig ist, dann nicht glaube.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo Du hast offenbar so gar nichts mit Buddhismus am Hut. Was ist Deine Motivation, hier zu schreiben? Was ist Deine Agenda?

Ich sprache bereits in einem anderen Thread ausführlich von meinen Brillen, die ich mir je nach gegebenem Kontext vor meine skeptischen Augen setze: die buddhistische Brille, die materialistisch-wissenschaftliche Brille, die christliche Brille (diese ist allerdings noch in Arbeit). In diesem Sinne geht es um Selbsterfahrung im Kontext der Wort-Welten wie sie durch die unterschiedlichen Brillen erscheinen.

Bosluk:

SteFo:

Bosluk:

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert.

Ja, damit bin ich bereits einige Male angeeckt. Den Grund dafür habe ich noch nicht durschaut. Denn gerade durch die Teilnahme an dem "Spielchen" und damit einhergehende Erkenntnis über das "Spielchen" ist doch etwas befreiendes.

Sprichst du von einer buddhistischen Doktrin? Und wieso denkst du, dass es nicht Teil der Doktrin ist?

"Spielchen" erscheint mir nicht vereinbar mit dem Wahrheitsanspruch und den enthaltenden nachdrücklichen Aufforderungen der Doktrin. Auch wenn die Doktrin sagt, dass das Floß am Ende zurückgelassen wird, so wird doch die Ernsthaftigkeit der doktringerechten Verwendung des Floßes nie infrage gestellt.

Bosluk:

SteFo:

Bosluk:

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Du hattest einige Zeit in deiner Richtung "Psychotherapie" stehen und auch einige Male bereits die ACT oder REVT angesprochen. Das sich das gesamte Erlebenssprektrum oftmals durch Substitution und Anpassung der eigenen Gedankenwelt verändern lässt, dürfte dir demnach auch bekannt sein.

Es stellt sich damit doch nur die Frage, wie weit man dieses Spielchen treiben und gänzlich von allem Abstand gewinnen kann, während man mittendrin an allem teilnimmt.

Dass du von "Spielchen" sprichst, finde ich angemessen. Jedoch ist es nicht Teil der Doktrin, dass sie sich selbst als "Spielchen" präsentiert. Aber natürlich - da du "Psychotherapie" ansprichst - auch dem Erfolg einer "Psychotherapie" wäre es nicht dienlich, wenn der Therapeut seinem Klienten gegenüber von der Therapie als "Spielchen" spräche.

Hendrik:

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Dem muss ich allerdings auch widersprechen. Und ich verstehe mich als säkularer/naturalistischer Buddhist. Es lässt sich sogar messen.

Mir ist bekannt, dass landläufig das Messen einer physikalischen Größe X und die bloße Behauptung, dass die physikalische Größe X für eine Idee Y stehe, nicht unterschieden wird.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Oh doch. Probiers mal aus.

Die Formen genannt "Worte" der Doktrin habe ich dabei ausgeschlossen. Diese Worte sind natürlich wissenschaftlich evident, weil sie unabhängig von Glauben gesehen werden können. Innerhalb von Texten referenzieren sie jedoch ausschließlich auf sich selbst, notwendigerweise, weil es sich um bloße Begriffs-Bilder ohne Evidenz handelt.

Sudhana:

Thorsten Hallscheidt:

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ich fürchte, unser SteFo ist eher ein Freund göttlicher Offenbarung. Auch, wenn sich Kritik an der per definitionem von selbst verbietet, hat sie in puncto Konsistenz nicht wirklich was voraus ...

Das ist eine etwas seltsam anmutende Aussage: 1. weil deine Furcht nicht selbsterklärend ist; 2. weil nicht klar ist wie "per definitionem" nicht wiederum auf Menschenwerk verweisen sollte; 3. weil natürlich das Urteil "Konsistenz" oder "Inkonsistenz" sich im Rahmen des kreatürlichen Menschenwerkes (d.h. des Werkes des natürlichen Verstandes) bewegt.

Nur eine Offenbarung jenseits kreatürlichen Menschenwerkes könnte sich einer solchen kreatürlichen Beurteilung entziehen. Diese könnte jedoch wiederum nur kreatürlich sein (um kognitiv von der Kreatur Mensch verarbeitbar zu sein), wenn sie auch nicht kreatürliches Menschenwerk (bloßes Konstrukt des natürlichen Verstandes) sein kann. Eine solche Offenbarung sind die kreatürlichen Ursachen und ihre kreatürlichen Wirkungen, die dem Menschen über die fünf Sinne offenbar werden, die er sich also nicht selbst ausdenken kann und dies ist das Gebiet der perfekten Naturwissenschaft. Wie aber sollte die perfekte Naturwissenschaft, die sich mit der Offenbarung befasst, inkonsistent sein können?

Aravind:

SteFo:

Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Das ist dann höchst-problematisch, wenn man dieses Menschenwerk unabhängig von der eigenen buddhistischen Praxis sieht.

Um das klassische buddhistische Beispiel der Zitrone zu nehmen: Wenn man lange Bücher über Zitronen schreibt, dann klingt vieles unklar und sogar wörtlich unvorstellbar, wenn man keine Zitronen kennt. Und es entstehen Fragen über Fragen.

"Du schreibst, eine Zitrone ist gelb. Eher gelb wie eine Mango, oder wie eine Banane?" - "Nee, eher so ein helles Gelb."

Sobald man eine echte Zitrone in die Hand bekommt und untersucht, klären sich diese Fragen automatisch auf, je mehr man sich mit der realen Zitrone beschäftigt. Und gleichzeitig hilft das Zitronenbuch, diese Untersuchung der Zitrone systematischer zu gestalten.

Liebe Grüße,

Aravind.

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Eine Zitrone kann man sehen, riechen. schmecken und tasten. Ganz unabhängig von Glauben können viele Individuen ein und dieselbse Zitrone sehen, riechen. schmecken und tasten. Für was sollte also die Zitrone das klassische Beispiel im Kontext der buddhistischen Doktrin sein? Nichts, wovon es in der buddhistischen Doktrin geht, ist auf die gleiche Weise unabhängig von Glauben sinnlich wahrnehmbar.

Bosluk:

SteFo:

Thorsten Hallscheidt:

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Und wenn es um das Dukkhanirodha - Handwerk geht, ist man auch unweigerlich auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk ebenfalls nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Dein Wort in Gottes Ohr.

Thorsten Hallscheidt:

SteFo:

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Jeder, der auch nur irgendetwas lernen möchte, muss sich auf "Menschenwerk" einlassen.

Ja, bei irgendwas, wie zB dem Erlernen des Bäckerhandwerks, ist man auf Menschenwerk angewiesen. Hier führt das Werk auch nachweislich zum erwünschten Erfolg.

Mabli:

SteFo

Zu der Frage nach den Inkonsistenzen würde ich sagen, dass der Anspruch an die Lehrreden jenseits von Fragen der richtigen Übersetzung frei von jeglichen Widersprüchen zu sein, mir sehr überhöht erscheint. Die Lehrreden sind ja auch nicht vom Himmel gefallen, sondern wurden von Schülern (Schülerinnen?) erst nach dem Wirken vom Buddha aufgezeichnet.

Sicher, was soll man auch schon von Menschenwerk erwarten? Umso problematischer ist es, sich auf Menschenwerk einzulassen.

Mabli

Das oben Gesagte berücksichtigend würde ich die Mittleren von B. Nanamoli & Bodhi samt (Fußnoten-)Kommentar und Einleitung empfehlen. Evtl. gibt's das Buch aber nur in englischer Sprache ("original translation by B. Nanamoli, translation edited and revised by B.Bodhi).

Ich musste zurückgehen und schauen, was eigentlich konkret der Anlass meiner Worte war, welche hier anwesende Buddhisten ihrerseits zu kritischen Worten über meine Worte inspirierte:

SteFo:

Mabli:

Ich frage mich gerade welche Übersetzungen von Buddhas Lehrreden aus der mittleren Sammlung gut sind. ... Und gibt es eigentlich auch eine Ausgabe der Lehrreden mit einen guten und fundierten Kommentar?

Es ist erstaunlich, dass Neulinge, zumal Neulinge des Theravada, meist mit den Lehrreden beginnen, obgleich diese inkohärent und inkonsistent sind (was die Neulinge natürlich nicht wissen können, was ihnen aber auch keiner der Langjährigen sagt) und zu Fragen bzgl. den darin verwendeten Fach-Begriffen führen müssen, die allesamt nicht unter Berücksichtigung aller Lehrreden zu beantworten sind, sondern nur durch Berücksichtigung einer Auswahl von Lehrreden bei gleichzeitigem Ignorieren anderer Lehrreden. Aber es ist auch nicht erstaunlich, weil die buddhistische Welt halt die Lehrreden so hochhält und viele Buddhisten ausschließlich die Lehrreden als authentisch akzeptieren, was einleuchtet, denn deren Inkohärenz ermöglicht ein cherry-picking gemäß des individuellen Geschmackes.

Und siehe da: die Frage von Mabli nach "guten" Übersetzungen war's. Hier muss dann aber die Übersetzung aller Lehrreden (nicht nur der mittleren) von einem Übersetzer vorliegen, um die inhärenten Inkonsistenzen (zwischen Lehrredensammlungen) erkennen zu können. Denn Inkonsistenzen zwischen Übersetzungen verschiedener Übersetzer sind "normal", weil jede Übersetzung bereits durch die Wortwahl die Interpretation des Übersetzers beinhaltet.

Bei Beschränkung auf eine Lehrredensammlung (hier mittlere) eines Übersetzters, der nicht den Überblick verliert und einer steten unerschütterlichen Übersetzungsagenda folgt, sollte dagegen Inkonsistenzen unbedeutend sein. Wichtig ist hier, dass der Kommentar zu den Lehrreden vom Übersetzter der Lehrreden geschrieben wird, weil sonst die Nützlichkeit des Kommentars von allerlei "Menschlichkeiten" bedroht wird (wenn zB der Kommentator sich ebenfalls als Übersetzer betätigt).

Igor07:

SteFo:

Die Inkohärenz und Inkonsistenz bleibt dennoch bestehen.

Für welche Schule konkret? Die Richtung?

Die Interpretationen sind " in-konsistent", aber nichts der Buddhismus per se.

Ich sprach von "Neulinge, zumal Neulinge des Theravada". Du kannst sagen "Die Interpretationen" seien inkonsistent und ich kann sagen "die Worte der Lehrreden sind inkonsistent".

Die praktische Beobachtung bestätigt meine Sichtweise "die Worte der Lehrreden sind inkonsistent". weil die Diskussionen über Begriffe nicht enden wollen.

Igor07:

SteFo:

Aber es ist auch nicht erstaunlich, weil die buddhistische Welt halt die Lehrreden so hochhält und viele Buddhisten ausschließlich die Lehrreden als authentisch akzeptieren, was einleuchtet, denn deren Inkohärenz ermöglicht ein cherry-picking gemäß des individuellen Geschmackes.

Die innere Erfahrung ist " inkonhärent", denn jeder Schüler ist auf die verschiedene "Interpretationen" angewiesen.

Daraus man kann schlussfolgern, dass Der Buddhismus , wie es sehr ausdrücklich Lama A. Govinda betont, wie aus einem Guss besteht.

Und DL sagt, im Kern er enspricht der modernen Physik, die nur das andere Vokabular und die andere Begriffe benuzt.

Im Kern ( "Der Lehre-n") man kann nichts aussetzen.

LG.

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Wenn die Glaubensaussagen eines Lama A. Govinda oder eines DL einem Neuling dabei helfen, die Inkohärenz und Inkonsistenz der Lehrreden zu überwinden oder vorerst beiseite zu schieben, dann sei das so. Die Inkohärenz und Inkonsistenz bleibt dennoch bestehen.

Mabli:

Ich frage mich gerade welche Übersetzungen von Buddhas Lehrreden aus der mittleren Sammlung gut sind. ... Und gibt es eigentlich auch eine Ausgabe der Lehrreden mit einen guten und fundierten Kommentar?

Es ist erstaunlich, dass Neulinge, zumal Neulinge des Theravada, meist mit den Lehrreden beginnen, obgleich diese inkohärent und inkonsistent sind (was die Neulinge natürlich nicht wissen können, was ihnen aber auch keiner der Langjährigen sagt) und zu Fragen bzgl. den darin verwendeten Fach-Begriffen führen müssen, die allesamt nicht unter Berücksichtigung aller Lehrreden zu beantworten sind, sondern nur durch Berücksichtigung einer Auswahl von Lehrreden bei gleichzeitigem Ignorieren anderer Lehrreden. Aber es ist auch nicht erstaunlich, weil die buddhistische Welt halt die Lehrreden so hochhält und viele Buddhisten ausschließlich die Lehrreden als authentisch akzeptieren, was einleuchtet, denn deren Inkohärenz ermöglicht ein cherry-picking gemäß des individuellen Geschmackes.