Beiträge von Zrebna im Thema „Selbsthilfe-/Psychologie-/Perönlichkeitsentwicklungs-Bücher und Zen - kontraproduktiv?“

Sudhana:

Zrebna:

Es gibt auf reddit einen subreddit '/Zen' rund um den illustren "Helden" innerhalb diesem sub

Ich werd's mir nicht anschauen - mein spontaner Verdacht wäre 'byōdō mu funbetsu ken' - Fehlansicht hinsichtlich Gleichheit und Nichtunterscheidung; also eine einseitige Fehlinterpretation von Leere auschließlich unter dem Blickwinkel Gleichheit und Nichtunterscheidung bei Ignorieren konventioneller Unterschiede. Manchmal (! wenn echt und nicht einfach spitzfindig konstruiert) fällt das unter die Kategorie 'Gestank der Erleuchtung' - aber dann legt sich das auch wieder nach einer Weile ...

Erspare es dir auf jeden Fall xD

Ansonsten auch hier Danke für die Einschätzung

Sudhana:

Zrebna:

Falls du es bereits gelesen hast: Wie ist es sprachlich geschrieben? Relativ poetisch oder eher "modern" bzw. begrifflich "leicht" zu verstehen? Oder anders gefragt, würdest du das Buch Zen-Interessierten empfehlen?

Ich gehe mal davon aus, dass diese Ausgabe inhaltlich identisch ist mit der amerikanischen (Pantheon, New York & San Francisco, 1969). Letztere hat ein paar Seiten weniger, liegt aber wahrscheinlich nur am Druck. "Poetisch" würde ich den Stil nun nicht nennen. Der 1988 verstorbene Übersetzer und Kommentator war Professor für Philosophie an der University of Hawai'i, "leichte Lektüre" ist das nicht

Er greift aus aus dem sehr viel umfangreicheren Original die Biographien von 19 Meistern heraus, geordnet in 7 Abschnitten, die jeweils an Hand von zwei oder drei Biographien verschiedene 'Ansätze' des Chan / Zen darstellen. Jedem Abschnitt ist ein ausführlicher Kommentar Changs vorangestellt, hinzu kommt ein Vorwort.

Das Buch ist insbesondere zu empfehlen, wenn man etwas über den Tellerrand der eigenen Linie / Schule hinaus schauen möchte - speziell auch zu den historischen 'Häusern', die es neben Caodong und Linji ja auch noch gab. Vielleicht nicht gerade für Einsteiger geeignet - aber empfehlenswert allemal.

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Alles klar, danke für die Infos - ich habe es mir mal performa bestellt und werde mal reinlesen.

Sudhana:

Die Zen-Polemik gegen das 'Schriftenstudium' hat in aller Regel etwas Augenzwinkerndes. Wenn man sich (etwa in den Berichten von der 'Weitergabe der Leuchte') die kurzen Biographien - oder meinetwegen Hagiographien - der großen Dharmavorfahren anschaut, so wird dort häufig auf deren zu Beginn ihrer 'Laufbahn' erworbene gründliche und tiefe Kenntnis der Schiften verwiesen. Linji / Rinzai ist ein typisches Beispiel dafür.

Erstmal danke für den interessanten Post in seiner Gesamtheit oben.

Kurz zu dem kleinen zitierten Auszug:
Es gibt auf reddit einen subreddit '/Zen' rund um den illustren "Helden" innerhalb diesem sub, den User 'ewk' , der nicht nur das 'Schriftenstudium' ablehnt, sondern auch die meditative Praxis des Zen und das Paradox "Zen ist für nichts gut und durch Zen erreicht man nichts" ad absurdum führt - musste bei der oben zitierten kleinen Passage irgendwie daran denken.

Kurz ein weiteres offtopic zu 'den Berichten von der 'Weitergabe der Leuchte', die du genannt hast - meinst du hiermit dieses Buch?

Zen: die Lehre der großen Meister nach der klassischen "Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte"

Zen: die Lehre der großen Meister nach der klassischen "Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte"

www.amazon.de

Falls du es bereits gelesen hast: Wie ist es sprachlich geschrieben? Relativ poetisch oder eher "modern" bzw. begrifflich "leicht" zu verstehen? Oder anders gefragt, würdest du das Buch Zen-Interessierten empfehlen?

Sudhana:

Zrebna : Chan / Zen war von Anbeginn an ein ganzheitlicher Ansatz, eine integrale Praxis - was wiederum Integration des dreifachen Studiums von Prajńā, Śīla und Samādhi bedeutet. Über diese 'integrale Praxis', deren 'Kern' / Zentrum das zuochan / zazen ist, hinaus speziell Prajńā zu studieren, dient der Dharmaübertragung mit dem Wort - und die ist nicht wirklich getrennt von der Dharmaübertragung mit dem Körper oder mit dem Geist. Sie sollte es zumindest nicht sein. Jedenfalls - die Tore des Dharma sind ohne Zahl; ich gelobe, sie alle zu durchschreiten. Das dritte der vier großen Bodhisattva-Gelübde des Zen, shi gu sei gan.

Wenn ich Japaner und in Japan ordiniert wäre, hätte ich wohl im Rahmen meiner Ausbildung einen Ph.D. oder zumindest Master der Buddhologie an der Komazawa-Universität gemacht - ist da so üblich wie hierzulande ein Theologie-Studium für einen Pfarrer. Auch im Rinzai, nur studieren die idR an der Hanazono.

Damit habe ich auch schon oft geliebäugelt (das wäre sicher hochinteressant) - hierzulande bin ich dann leider nur in einem Informatik-Studium geendet - evtl. im nächstem Leben dann

Habe mir vor meinem Informatikstudium sogar überlegt, zumindest Philosophie zu studieren, aber gem. dem Modulhandbuch ist da einfach zu vieles dabei, was mich nicht interessieren würde und generell zu breit gestreut - also das wäre kein ebenbürtiges "Pendant" für Buddhologie oder gar speziellere Studiengänge Richtung Zen.

Außerdem habe ich leider nicht das Privileg, finanziell frei/unabhängig zu sein (wie wohl die Meisten nicht) und mit einem Master oder angehängtem Doktor in Philosophie ist man jetzt am Arbeitsmarkt auch nur bedingt und oft unbefriedigend (Beispiel: Ethik-Lehrer an der Berufsschule) gefragt - das ist dann aus pragmatischer Sicht leider auch nicht so prickelnd. Informatik war zwar nicht mein Lebenstraum, aber überraschenderweise macht mir die Arbeit durchaus Spaß und hat was für sich - bin in der Fullstack Softwareentwicklung gelandet und mag das benötigte methodische, strukturierte und konzentrierte Arbeiten in diesem Bereich - daher kann ich mich nicht beklagen.

Aber ja, in einem anderem Leben wäre Buddhologie schon ein interessanter (akademischer) Lebensweg.

So hat's bei mir nur zu etwas autodidaktisch erworbenenem Halbwissen gereicht ...

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Ansonsten hast du sicher recht - theoretisches und konzeptuelles Wissen schafft Assoziationen und im Nachgang oft tieferes Verständnis bzw. kann dieses zumindest fördern. Dementsprechend ist dagegen nichts einzuwenden und vermutlich benötigt man es auch. Evtl. ist dann eher die Falle, dass man irgendwie Stolz bzgl. diesem Wissen entwickelt und dann in seiner Komfortzone bleibt (z.B. nur noch Leute belehrt) statt im Selbststudium und/oder mit Hilfe (die weiter als man selbst ist) weiterzugehen.

Igor07:

Zrebna . Man braucht den Verstand , die Lehre oder den Konzept, aber nur als das Sprungbrett, um darüber hinaus zu gehen. Das war die Sackgasse des Existenzionalismus.

Du spielst hier auf Sartre und Co an? Konzeptuell kann ich auch viele Paralellen zwischen dieser westlichen Philosophieströmung und dem Buddhismus sehen. Immer wieder interessant, wie sich in vielen Kernpunkten die verschiedensten Philosophien punktuell ähneln bzw. eine gemeinsame Schnittmenge an Konzepten und Schlussfolgerungen haben.

Man braucht also das Floss, oder das geschickte Mittel, aber man sollte so wie im Hinterkopf halten, dass es nur das Vehikel ist, nichts mehr.

Diese Metapher finde ich gut und leuchtet mir auch ein.

Aber wenn man den "Geschmack" vom anderem Ufer verspürt hatte, man geht weiter, es koste , was es wolle, man besucht keine Foren, und manchmal sogar fast nicht liest, denn man spürt die innere ( ihm unne-wohende ) Weisheit des "Herzens" .

Eben deswegen ist es komisch zu beobachten, dass sogar Leute, die sehr tief seit 20,30,... Jahren praktizieren oftmals noch so rege und teils leidenschaftlich in Foren hitzig mitdiskutieren - sogar Bikkhus finden mittlerweile oftmals ihren Weg in Theravada-Internet-Foren.

Aber zugegeben, letztere seltener, punktueller und dann meistens nicht leidenschaftlich, sondern sachlich und gut strukturiert sowie oftmals hilfreich.

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Sudhana:

wo wir ohnehin etwas offtopic sind, zu weit führen.

Das ist kein Problem - habe die Beiträge teils mit Interesse, aber teils auch irritiert gelesen, und zwar aus folgendem Grund - nun gehe ich etwas off-topic:

Bevor ich Sympathien für Zen gefunden habe, habe ich mich eine kurze zeitlang vermehrt mit der Theravada-Schule beschäftigt, aber um diese soll es nicht gehen, sondern um den Austausch, den ich zw. Übenden oft gefunden habe. Es war schon ironisch zu sehen, dass lang-jährige Praktizierende, die ja eigentlich zum Teil aus der Theorie rauswollen (spirituelle Wege "erheben" für sich den Anspruch über die Ration, über Konzepte und Worte hinauszugehen), auf Plattformen wie Reddit oder einschlägigen englischsprachigen Theravada-Foren seitenlang über sehr feine Dinge diskutiert haben, es manchmal auch hitzig zuging und das alles einen Touch von Pseudo-Wissenschaft hatte, d.h.:

viele Quellenangaben zu Sutren (teilweise wurden Quellenangaben zu einem Sutra kommentarlos als "Beweis" für die Richtigkeit der eigenen Meinung gepostet - ähnlich wie es zum Teil Anhänger von etlichen Religionen mit z.B. Bibelversen machen), unzählige Fachbegrifflichkeiten in Pali, etc.

Ich habe damit kein Problem und wenn Jemand wie Sudhana in der Lage ist Inhalte klar verständlich und gut strukturiert rüberzubringen, dann ist das auch teilweise sehr interessant und punktuell auch hilfreich.

Ich frage mich aber, ob das so der Königsweg ist, den man gehen will - also aus seinem persönlichen "Zen-Weg" ein theoretisches "Studium" zu machen bzw. warum man das macht?

Letztlich wird ja immer gesagt, dass ZEN (nur) ohne Worte funktioniert und davor gewarnt zu viel in die Zen-oder generell Buddhismus-Literatur "zu gehen" als auch davor gewarnt sich zu sehr in theoretische Inhalte zu vertiefen, weil das nun auch wieder Meinungen, Vorstellungen und eigene Spekulationen fördern kann und es aber letztlich nur um das Erfahrene geht.

Nicht falsch verstehen, ein Austausch ist wichtig und gerade bei pragmatischen Inhalten (z.B. Tipps für die eigene Praxis) sehr hilfreich (z.B. hat mir Sudhana kürzlich in einem anderen Thread von mir sehr hilfreiche und ganz praktische Tipps und Hilfestellungen gegeben/geleistet - dafür nochmal danke^^).

Auch können theoretischere Exkurse bestimmt zu einem gewissen Grad förderlich sein, aber ich frage mich immer wieder, ob man (gerade als "fortgeschrittener" Übender) nicht allzu sehr Gefahr läuft, sich in der Theorie bzw. in theoretischen Konzepten etwas zu verlieren und/oder ob an einem bestimmten Punkt potenzielle Nachteile (z.B. Entstehung von Meinungen, Vorstellungen, Spekulationen, Verwirrungen (teils aufgrund widersprechenden Inhalten in der einschlägigen Literatur), etc.) nicht potenzielle Vorteile (bestimmte praktische Erfahrungen ggf. besser und schneller in einem Kontext einordnen zu können) überwiegen könnten?

Mich würde durchaus mal interessieren, wie das fortgeschrittene Übende sehen und ob das Einzelne überhaupt etwas kritisch empfinden oder es nur mir so geht.

Instinktiv kommt bei mir immer ein komisches und ungläubiges Bauchgefühl hoch, wenn sich Langzeit-Übende doch sehr theoretisch austauschen - spontan gefühlt: Irgendwie zu viel Theorie, zu viel Ratio für einen praktischen, auf Erfahrung beruhenden Weg, der über die Ratio hinausgeht/hinausgehen soll.

Sudhana:

Ich denke, die hier nachgefragte Literaturgattung lässt sich unter 'Ratgeber zur Selbstoptimierung' zusammenfassen. Offen gesagt - ich verstehe nicht, wo da ein Zusammenhang zum Studium der Überlieferung des Dharma - sei es schriftliche, sei es Übertragung von Herz-Geist zu Herz-Geist - bestehen soll. Bei letzterem geht es nicht darum, das Selbst zu optimieren, sondern dessen wahre Natur zu verstehen und zu verwirklichen. 'Selbstoptimierung' ist nichts anderes, als sich um eine günstigere Position für die Weitergabe seiner Gene im Rattenrennen der Evolution zu bemühen. Als ob das das Problem wäre ...

Sehr gut xD

Ich sehe es letztlich ja genauso und lese solche Literatur schon lange nicht mehr.

Rückblickend kann ich aber nicht verleugnen, dass mir paar dieser Bücher (viele waren es aber nicht - paar "bessere" habe ich im Eingangspost vermerkt) geholfen haben das Leben "leichter" zu leben.

Das heißt, natürlich helfen diese Bücher nicht das wahre Selbst bzw. dessen Natur zu verstehen und zu verwirklichen, aber sie können evtl. (auf dem Weg dahin) potenzielles Leid etwas mindern - so ähnlich wie Buddha ja zur Leidminderung Medizin "genehmigt" hat, könnte man was sehen.

Medizin wäre hier etwas pragmatisches, wie sein Selbstwertgefühl zu erhöhen oder seine Essgewohnheiten zu verbessern.

Bei ersterem könnte es aber sein, dass dies wiederum nur das illusorische Selbst stärkt, oder aber es ist in Maßen hilfreich - ich weiß es nicht.

Ansonsten muss man aber eh immer aufpassen, weil solche Selbstoptimierungen auch schnell in Gier nach mehr münden können und folglich in noch mehr Unzufriedenheit.

Im schlimmsten Fall wird das Ego so befeuert, dass man/es auf einmal doch wieder am Rattenrennen teilnehmen will und fleißig "society" Punkte sammeln will.

SteFo:

Wenn Zen den gleichen Begrifflichkeiten verhaftet ist wie die anderen Buddhismen, dann sollte es die gleichen Probleme haben wie theravada, mahayana etc. Wenn Zen aber darüberhinaus noch andere Probleme hat/macht, dann liegt es offenbar daran, dass Zen noch mehr begrifflich konstruiert wie die anderen Buddhismen.

Mir scheint, dass viele Zen-Praktikanten tatsächlich den Doktrinen anderer Buddhismen folgen und "Zen-plus" praktizieren. Ich dachte bisher dass Zen eher weniger denn mehr (plus) als andere Buddhismen ist. Da habe ich mich wohl getäuscht.

Um aber auf den theravadischen "edlen achtfache Pfad" zu sprechen zu kommen: dieser ist nach meinem Dafürhalten sowieso inhärent inkonsistent, weil er zwar zur Überwindung der Selbst-Identifikation führen soll (bereits auf der ersten Erleuchtungsstufe sotapanna), aber ohne Selbst-Identifikation mit der Doktrin gar nicht zu Ende praktiziert werden kann.

Ja, das scheint ein wichtiger Kernpunkt bei Zen zu sein, den ich selber noch oft vergesse.

void:

Ob man Ratschläge von Büchern gut sind, kann man ja vielleicht genauso schwer pauschal sagen wie ob Ratschläge von Menschen gut sind. Kommt halt darauf an wer einem was rät.

Auf der anderen Seitte gibt es Leute, die einen Ratgeber nach dem anderen kaufen und dauernd dabei sind dieses und jenes zu optimieren. Wie gehe ich richtig? Wie esse ich richtig? Wie finde ich Freunde? Ein Optimieren beinhaltet ein ständiges Kontrollieren und Urteilen.

Natürlich gibt es wahrscheinlich einen Ratgeber "Wie urteile ich nicht dauernd?"

Würde mich fast wundern, wenn es sowas nicht gäbe xD

Ansonsten klar, der Drang "über-optimieren" zu wollen ist sicher nicht der heilsamste Weg. Ich bin mir vorab nicht sicher gewesen, inwiefern sogar moderate Dosen mit einer pot. anderen Sichtweise bereits kontraproduktiv sein könnten.

Aufgrund den Posts hier (u.a. von dir aber auch von Aravind), eigener Einschätzung und vor allem Posts in dem verlinktem reddit Thread, denke ich aber, dass man hier nicht zu extrem sein muss bzw. es nicht schwarz/weiß ist. Konkret, solange man es nicht übertreibt und solche Bücher eher pragmatisch sieht, wird es schon nicht so wild sein. Vor allem ja, weil man die Inhalte durch eine "Zen-Lupe" dann auch anders zu lesen oder zu deuten vermag.

Siehe das Koan „Tag um Tag ist guter Tag.“, das du erläutert hast - in der Tat würde dieser Satz in einem "Motivations-Sprüche-Kalendar" nicht all zu sehr auffallen, aber ist ursprünglich so anders gemeint gewesen, wie man ihn aus der normalen weltlichen Sicht deuten könnte.

SteFo:

Zrebna:

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten?

Ich hab ja schon einiges für mich Erstaunliches erlebt bzgl. "Zen-Weg". Nämlich, dass es tatsächlich entweder bloß Individuen oder aber sogar "Traditionen" (!!) gibt (ich kann das nicht beurteilen, ich kann ja nur Individuen in Foren wie diesem erleben, die sich auf dies oder jenes berufen im Kontext Zen), die eine Doktrin haben, weil sie sagen können, dass dies oder jenes sich für einen Zen-Praktizierenden nicht schickt oder dies oder jenes mit Zen nicht vereinbar wäre. Das lässt mich dann immer ratlos zurück, weil ich dachte, dass Zen so ganz anders als andere buddhistische Strömungen wäre (ich will nicht mal von "Traditionen" reden, weil ich befürchte, das würde einer Verhöhnung von "Zen" gleichkommen).

Aber wie angedeutet: ich habe nicht die geringste Ahnung von Zen, weshalb ich Zen mir so ausmalen kann, dass kein Bild übrigbleibt, was ich sehr schätze.

Guter Satz - gefällt

Ich denke, dass in meinem Eröffnungspost den Konflikt, den ich zwischen Ich-/Selbst/-Gefühl-stärkendem Input sehe, nicht ganz klar gemacht habe.

Ich verlinke mal einen Thread auf reddit, in dem mein Punkt deutlicher und besser erklärt wird, als ich es konnte:

[Question] zen buddhists, how do you reconclie the eight fold path with non duality? (xpost from /r/zen)

I'm trying to reconcile what I know to be foundational buddhadharma notions with what seem to be foundational zen notions, e.g. the eightfold path...

www.reddit.com

Hier ist es so, dass eben der edle achtfache Pfad bzw. dessen Inhalt mehr oder weniger als selbstbezogenes Selbsthilfewerk angesehen wird, mit was ich auch klar übereinstimme.

Also dualistische Inhalte, die aber in der Tat förderlich sein können.

In dem Thread wird oft von relativer Wahrheit vs. absolute Wahrheit gesprochen. Absolute Wahrheit sei aber in der Regel nicht einfach so zu erkennen - hier können bestimmte dualistische Inhalte/Lehren/Ratgeber auf dem Weg helfen.

Ich kann meinen Punkt leider nicht so gut erläutern, aber ich denke schon, dass er verständlich ist. Beim Zen geht es ja auch darum, dass man irgendwann mal Trennungen aufhebt und auch die Leerheit von allem erfährt, d.h. auch seinen Ich-Bezug loslässt. Der kommt zwar wieder, aber zumindest erkennt man wohl dann die Illusion seiner eigenen Erfahrungen.

Mein Konflikt ist daher gewesen, ob bestimmte Ratgeber, die den Ich-Bezug in erster Instanz stärken, nicht kontraproduktiv auf dem Weg zur vermeintlich absoluten Wahrheit sind. Der verlinkte Thread und dort enthaltene Posts nehmen mir aber zum Teil diese Befürchtung.

Hey, ihr beiden.

Danke für eure Antworten, auch wenn beide Antworten an meinem Thema mehr oder weniger vorbeigehen - dass Zen nicht Ratio ist, war ja nicht bestritten.

Irgendwie scheint nicht klar zu sein, um was es mir ging - evtl. habe ich meinen opening post auch unverständlich formuliert, aber ich kann es nicht viel besser formulieren...

Ging einfach darum, ob ihr glaubt, dass solche Bücher im schlimmsten Fall einfach nur eben zu oberflächlich bzw. nichts-verändernd (auf tieferer Ebene) bleiben oder ob sie einem Zen-Weg gar schaden können, weil sich die Anhaftung auf ich-bezogenes potenziell vergrößern könnte.

offtopic:

Zu dem verlinktem Buch?

Wie ist es denn von der Sprache geschrieben? Also eher dichterische/alte Sprache, wie im Shobogenzo oder in den Sutras? Oder eher zeitgenössische und moderne Sprache?

Hallo!

Früher habe ich gerne mal solche Bücher gelesen.

Zum Teil auch im Nachhinein ganz hilfreiche Bücher, wie z.B. "Die 6 Säulen des Selbstwertgefühls" oder auch "Radikale Akzeptanz - Mit dem Herzen eines Buddha: Heilende Wege zu Selbstakzeptanz und Lebensfreude".

Sogar ein ziemlich "pragmatisch-weltliches" Buch wie "The Seven Habits of Highly Effective People" blieb mir bis heute eigentlich positiv in Erinnerung.

Ich fragte mich aber neulich, ob Bücher dieser Art ggf. kontraproduktiv für den Zen-Weg sein könnten? Denn letztlich geht es ja beim Zen u.a. darum loslassen zu lernen, und vor allem auch eben sich selbst (also den Ich-Bezug) - sich selbst "vergessen".

Bei solchen Büchern kann man aber nicht abstreiten, dass ein "von Haus aus" hohes Maß an Ich-Bezug vorhanden ist. So will man ja immer etwas entwickeln, verbessern, kultiveren..., was mit einem selber zu tun hat - mit dem eigenen Ich und den Vorstellungen über das eigene Ich. Das scheint mir nicht zusammenzupassen.

Auf der anderen Seite können solche Bücher meiner Erfahrung nach durchaus bei praktikablen Dingen hilfreich sein und bei bestimmten Problemen etwas Linderung verschaffen. Könnte man evtl. unter dem Gedanken der Nachsicht, Milde, Mitgefühl gegenüber der Tatsache, dass man eben noch seinem eigenen Ich-Bezug nicht entfliehen oder diesen loslassen kann, solche Bücher (zumindest temporär) als verträglich und kompatibel mit dem Zen-Weg ansehen?

Ich bin mir bei dem Thema einfach nicht sicher und schlüssig, wie man solche Ratgeber und Bücher im Kontext von Zen sehen muss.

Daher würde mich interessieren, wie das andere Übende sehen - jeder Input ist herzlich willkommen

Viele Grüße

Zrebna